Local view for "http://purl.org/linkedpolitics/eu/plenary/2008-09-01-Speech-1-130"

Predicate	Value (sorted: default)
rdf:type	lpv_eu:Speech6
dcterms:Date	"2008-09-01"^^xsd:date6
dcterms:Is Part Of	lp_eu:Situaţia din Georgia (dezbatere)6
dcterms:Language	"fr"^^xsd:language6
lpv:document identification number	"en.20080901.20.1-130"6
lpv:hasSubsequent	lp_eu:2008-09-01-Speech-1-1316
lpv:speaker	lp:Bernard Kouchner6
lpv:spoken text	"J'ai bien compris que ma grande faute, Monsieur Watson, était d'avoir parlé de ce podium. Si vous n'avez que ça à me reprocher, je fais amende honorable, parce que la dernière fois que je suis venu, j'ai parlé depuis ce podium et je n'étais pas chef d'État. Enfin, tout le monde peut se tromper. Sur les passeports, je ne sais pas qui a soulevé ce problème des passeports. Oui, les passeports sont distribués, étaient distribués vraiment très très largement, et donc les gens que j'ai vus, les réfugiés ossètes se sentaient citoyens russes, ce qui évidemment est très pervers. Ils se sentaient citoyens russes, ils étaient accueillis en Russie et ils ont été défendus comme des citoyens russes. Quand on sait qu'apparemment cela se passe de la même manière en Crimée, on ne peut qu'être très inquiet. Donc, il va falloir aborder ce problème avec les Russes de façon extrêmement à la fois subtile et décidée. Ils distribuent à des populations qu'ils jugent russes. Mais on ne peut pas dire cela sans se souvenir que les frontières de la Russie ont été assez arbitrairement tracées entre M. Gorbatchev et M. Eltsine, à toute allure et sans tenir compte de l'histoire. Alors je ne rentre pas dans ce problème, je ne veux pas m'appesantir sur le fait que Kiev a tout de même été la capitale de la Russie et que la Crimée constitue l'accès aux mers chaudes. Mais si on s'imaginait que les Russes allaient abandonner le seul tunnel qui passe entre l'Ossétie du Nord et l'Ossétie du Sud, c'est-à-dire qui traverse le Caucase, c'était une erreur. Il faut comprendre ces contradictions de l'histoire et ces contradictions de la géographie aussi, pas du tout pour donner un à l'un ou à l'autre. La présidence de l'Union européenne n'a pas porté de jugement moral d'un côté ou de l'autre. On a dit que c'était excessif, que ce n'était pas le moyen de régler le problème, qu'il ne fallait pas bombarder la nuit cette ville et qu'il ne fallait pas attaquer de façon aussi lourde en réplique. Mais encore une fois, il faudra qu'on sache un petit peu comment cela s'est passé. M. Szymański, pas plus de trois points, vous m'avez dit. C'est déjà pas mal, personne n'a essayé d'en faire même un seul en dehors de nous. Alors, il y a eu trois points et il s'agit des trois les plus importants: le cessez-le-feu, le retrait des troupes et l'accès de l'aide humanitaire. Nous n'aurions fait que cela, nous n'aurions pas trop à rougir. Je pense que c'était très important de commencer par là. Pour les trois autres, attendons, bien sûr attendons le 8, parce que à partir de là, rien ne sera interdit en matière de pression. Nous déciderons tous ensemble, les 27 pays du Conseil, le Parlement, que nous aurons pris l'habitude entre-temps de consulter - et d'ailleurs l'habitude est prise par Jean-Pierre et moi-même de vous consulter et d'être avec vous en permanence - nous déciderons de ce que nous devons faire. Rien n'est acquis. Si le 8, nous constatons que vraiment le mouvement est pratiquement entamé, d'accord. Mais si rien n'est fait, nous devrons revoir toute notre copie. C'est tout à fait clair. L'agression ne peut pas payer. Bien sûr, elle ne peut pas payer, mais qui fait payer le prix? J'aime bien les donneurs de leçons qui disent, à propos de l'armée russe: qu'est-ce que vous attendez? Que fallait-il faire? Je constate que les gens les plus décidés et un certain nombre de gens qui, en ce moment, d'ailleurs demain, visitent la Géorgie et qui étaient très décidés dans des répliques foudroyantes, ne vont rien faire du tout. Et je pense, comme Francis Wurtz, que depuis très longtemps, on encourageait la Géorgie à se montrer, comment dirais-je, robuste, virile. Je crois que ce n'était pas un bon conseil parce qu'encourager un pays à se montrer vindicatif, ou en tout cas décidé à résister, quand on ne lui en donne pas les moyens, cela ne me paraît pas bien et j'ai senti avec le gouvernement là-bas, que non seulement ils étaient évidemment très malheureux, et puis qu'il y avait des victimes et que les Géorgiens étaient dans la rue et ne savaient pas à quel saint se vouer, mais qu'il y avait aussi quelque chose comme un sentiment d'abandon chez eux. On leur avait tant promis, on leur avait beaucoup promis et on n'a pas tenu beaucoup. Pour le gazoduc Nabucco, bien sûr qu'il y a des explications comme celle-là. D'ailleurs c'est un pipeline, c'est du pétrole qui passe par là. Évidemment, tout cela, il faut en tenir compte, dans un sens comme dans l'autre. Et d'ailleurs, cela nous ramène à ce que vous avez dit. Je vous signale qu'en réalité, M. Daul, il n'y a pas que cela comme priorité de la présidence française, il y a aussi l'énergie et c'est une façon alors là de vraiment renforcer – c'est dans le texte – notre attention portée sur l'énergie, sur les énergies renouvelables, bien entendu. Monsieur Cohn-Bendit, que fait-on tout de suite? Nous, on a fait ce qu'on a pu, à savoir essayer d'arrêter la guerre. Il se trouve que ce n'était pas parfait, que le document n'a rien de parfait, qu'il était même rapidement écrit et qu'il a fallu se battre entre les deux délégations pour arriver à une sorte de cohérence. Elle n'est pas parfaite du tout. Enfin, ça a marché, pour le moment. Ce n'est pas suffisant, mais ça a marché. Alors, je suis tout à fait d'accord, il y a d'autres endroits difficiles, le Nagorny Karabach, le Nachichevan, et autres. Il y a plein d'endroits - et je ne pense pas d'ailleurs que les Russes s'y intéressent au même titre -, je parle du Nagorny Karabach, mais à d'autres endroits sûrement, et en particulier la Crimée. Il n'y a aucun doute. Et ce n'est pas insulter les Russes que de dire que nous sommes attentifs à ce qui s'y passe. C'est vraiment notre devoir. Sur l'OTAN, je vais encore dire quelque chose avec beaucoup de précaution. Lorsque, au sommet de Bucarest, nous avons – les six pays fondateurs de l'Europe quand même – voté en défaveur, enfin on n'a pas voté, on n'a même pas eu à voter, puisqu'il fallait l'unanimité, on n'a pas eu à voter. L'explication a été vraiment très difficile et les six pays fondateurs ont dit c'est notre voisin, il faut considérer qu'on n'a pas su entretenir ou construire des rapports suffisants avec ce grand pays et qu'on n'a pas à lui donner le sentiment complet du siège, une espèce de siège permanent. Et je crois qu'on avait raison. Maintenant, on peut parler des batteries de missiles anti-missiles installées en Pologne, en République tchèque aussi. C'est vrai que ce n'est pas non plus une façon de dialoguer, bien qu'ils ne soient pas tournés vers la Russie, mais ce qui est important, sans doute plutôt du côté de l'Iran et notre politique vis-à-vis de l'Iran, c'est-à-dire le maintien absolu des six ensemble, c'est avec la Russie quelle pourra être menée, et cela c'est très important, parce que je crois qu'on aurait beaucoup à perdre à ne pas conserver ces canaux de partenariat. Comment contrôler les actions de M. Saakachvili? Je n'en sais rien, mais on ne bombarde pas une ville la nuit. Oui, je crois qu'on ne bombarde pas une ville la nuit. Encore une fois, je ne sais pas quel a été le niveau de ce bombardement, mais comment pouvait-on s'attendre à une autre réaction de la Russie ayant commis cela? Je ne comprends pas. Je voudrais juste faire une toute petite remarque à propos de la citation de François Mitterrand. François Mitterrand a dit: "Un peu de nationalisme, c'est la culture et ça constitue une nation. Trop de nationalisme, c'est la guerre." Je voulais rectifier cela. À Francis Wurtz, c'est sur le mot "guerre froide", qu'il n'a pas employé et qu'il a employé comme un repoussoir, que je voudrais revenir, parce que à chaque fois, on a beaucoup entendu, "alors est-ce que c'est le retour à la guerre froide?" Mais cela ne peut pas être le retour à la guerre froide. D'abord parce que ce n'est pas du tout les mêmes circonstances historiques. Il peut y avoir des animosités, mais je suis d'accord qu'il faut condamner absolument cette expression. En revanche, on nous a beaucoup opposé la nécessité non pas de parler, mais de reconstituer deux blocs l'un contre l'autre. Et cela, un certain nombre de membres de cette noble assemblée, en tout cas leurs pays, pensaient à cela. Il fallait retrouver ce choc frontal. Je suis absolument en désaccord avec cela. Vraiment, c'est le contraire de ce qu'il faut faire, et cela ressemblerait évidemment, moins l'idéologie, à la guerre froide. Cela ne veut pas dire qu'il faut absolument accepter toutes les manifestations hyper nationalistes comme on l'a fait. Il faut trouver une voie pour se parler et maintenir ces canaux. C'est ce que nous essayons de faire. Je rappelle à Francis que plusieurs des propositions sont celles de M. Medvedev, dans le traité de sécurité que tu as cité. Enfin, bon, il n'a pas l'air de mettre cela en application tout de suite. Peut-être le fera-t-il plus tard. Il l'a proposé le 5 juin, à vous tous. Il lui a été répondu que c'était intéressant et qu'il fallait le prendre au mot. Mais aussitôt nous avons été rattrapés par, quand même, un petit vent de panique. L'Union aurait besoin d'une politique indépendante des États-Unis, grand pays indépendant. M. Wojciechowski, c'est ce que nous avons fait. L'Union européenne a besoin d'une politique indépendante des États-Unis, indépendante de la Russie, une politique de l'Union. C'est ce que nous avons essayé de faire. La première réaction de nos amis américains lorsque nous avons décidé de nous entremettre n'était pas très amène. Ils ont pensé que nous ne devions pas le faire et très vite, ils se sont aperçus qu'au contraire, comme ils sont très pragmatiques, c'était ce qu'il convenait de faire. Et ensuite, ils ont été, puisque c'est Mme Condoleezza Rice ayant été elle-même faire signer le protocole en six points, ils ont été, disons, coopératifs. Puis ils ont été extrêmement critiques, non pas contre le document en six points mais contre le fait que les Russes ne l'avaient pas respecté, bien entendu. Cela, je le comprends. Nous aussi, nous avons été critiques. Il y a un certain nombre de questions auxquelles je pourrais tenter de répondre et d'autres, vraiment, pour lesquelles cela me sera impossible. Il est évident, Monsieur Daul, que nous souhaitons tous, plus encore à la faveur de cette crise, et c'est une des priorités de la présidence française, qu'une politique de défense européenne soit menée à bien. Que signifie "à bien"? En tout cas qu'on recommence ce processus qui, à partir de Saint-Malo, nous a permis de disposer au moins d'une entente, puis de construire tout cela, l'entraînement commun, etc. Nous allons le faire, je l'espère. En tout cas, cela s'impose, mais pas parce que cette crise méritait une réponse militaire. Pas du tout! Parce que cela aurait été pire que tout que de penser à répondre à l'envahissement des Russes de la Géorgie par une réponse militaire. D'ailleurs je ne crois pas que les bateaux qui sont arrivés en mer Noire aient été une vraie réponse, les uns ont des missiles, les bateaux aussi, etc. À mon avis, ce n'est pas ce qu'il convient de faire. De l'avis de la présidence française, c'est le contraire. Mais, en revanche, pour pouvoir bénéficier d'une défense européenne solide et nous en avons besoin, il faut que le traité de Lisbonne soit accepté et cela nous ramène aux difficultés institutionnelles qui sont les nôtres. Oui, il faut absolument que nous trouvions la sortie de cette crise institutionnelle. Dernier point: la boîte de Pandore et le Kosovo. Cela, je voulais vous en parler. Écoutez, il y a une facilité intellectuelle à comparer le Kosovo à l'Ossétie, une facilité intellectuelle que vraiment, je n'approuve pas. Alors si on dit qu'il y a un petit peuple qui éprouve par je ne sais quel prurit nationaliste le besoin de s'émanciper et que c'est la même chose. Non! D'abord, dans le Caucase, les gens ont l'habitude de s'entre-déchirer véritablement très violemment avec beaucoup de profit pour le meurtre depuis des siècles. Ce n'est pas du tout le cas entre le Kosovo et la Serbie, mais ce qui était différent dans le Kosovo et la Serbie, c'était l'unanimité d'un groupe, 98 % des Kosovars, et surtout la décision internationale. Cela n'a pas été parce que nous avons bombardé avec l'OTAN la Serbie - cela a été fait après près de deux ans de groupe de contact, dans lequel figurait la Russie et une conférence de Rambouillet, qui a duré plus d'un mois, et dans laquelle tout le monde a été d'accord sauf M. Milošević. Ce qui a déclenché l'ensemble, et j'en termine, c'est quand même la décision de M. Milošević en 1999 au "Champ des merles", à Obilić, de déclarer qu'il n'y avait plus d'autonomie, de chasser les Kosovars de l'ensemble de l'administration et de faire venir de Belgrade des Serbes pour les remplacer, si bien que M. Ibrahim Rugovar, de la ligue démocratique du Kosovo, a dû faire des écoles souterraines et des hôpitaux clandestins. Ce n'est vraiment pas la même chose. Le processus a été accepté par l'opinion internationale parce qu'il y avait eu toute une démarche internationale. Le président finlandais, Martti Ahtisaari, a fait un document que tout le monde a accepté à l'ONU et qui disait "Ils n'arrivent pas à s'entendre". Et j'en termine parce qu'il y a des haines qui ne sont pas franchissables. Et je suis désolé, j'ai senti – je fais très attention à ce que je dis – dans les discours des Ossètes par rapport aux Géorgiens quelque chose qui ressemblait à cette haine inextinguible, qui s'appuyait sur des dizaines d'années et des siècles, sans doute, d'opposition. Cela ne veut pas dire qu'un jour on n'y arrive pas, mais il faut du temps et plusieurs générations, je crois. L'OTAN, honnêtement, je ne pense pas que ce soit la réponse actuelle. C'est une fausse réponse dans la mesure où, en effet, si nous avions voté pour le MAP à Bucarest, cela n'aurait strictement rien changé, car je crois que personne n'était disposé à faire la guerre pour la Géorgie. Je dis cela sans cynisme. Je dis cela parce que c'était le raisonnement qui, à l'origine de toutes les rencontres et conversations que nous avons pu avoir, faisait véritablement l'unanimité. Cela ne veut pas dire – car nous l'avons dit – que ni la Géorgie ni l'Ukraine n'ont le droit de devenir membres de l'OTAN. Mais il y a aussi quelque chose qu'il faut considérer. C'est difficile de le dire maintenant, donc je serai là-dessus extrêmement discret, mais il y a un pays Russie qui, depuis vingt ans, s'est estimé mal traité. Je crois que pour une part, en particulier ici, avec l'Union européenne, c'était un peu vrai. Nous n'avons pas su trouver le langage pour parler à la Russie. Nous n'aurions peut-être pas réussi, mais je pense que, en tout cas, nous n'avons pas constaté suffisamment que des changements étaient intervenus, parce qu'après tout, la Géorgie, il y a vingt ans, était elle aussi dans l'orbite soviétique, elle était aussi un pays communiste. Et des deux côtés, il y a un exercice de démocratie véritablement inachevé. Je pense que, comme pour tous les pays, le problème se posera plus tard pour l'Ukraine et pour la Géorgie, mais je ne pense pas franchement que c'eût été la réponse. En revanche, vous avez raison, il faut qu'il y ait un renforcement de nos relations avec l'Ukraine, ce qui est mentionné dans ce papier et qui, d'ailleurs, est également vrai pour la Géorgie. On parlera tout à l'heure de partenariat privilégié. À M. Swoboda, je dirai que – c'est une anecdote – j'ai tenu à aller voir la maison de Staline à Gori, parce que c'est à Gori qu'elle se trouve. Il est né dans cet endroit. Alors on peut dire qu'il a dessiné sur la carte des petits ronds rouges pour marquer qu'il y avait des autonomies possibles, en tout cas des communautés qui n'étaient pas. Il connaissait bien la région et déjà l'Ossétie et l'Abkhazie, ne s'entendaient ni avec les Géorgiens ni avec le reste de l'environnement. On n'a pas attendu cette crise pour voir qu'il y avait des conflits. Qu'est-ce qui est pire que les Balkans? Le Caucase. Qu'est-ce qui est pire que le Caucase? Les Balkans. Je n'en sais rien, mais ce qui se passe là-bas est quand même très copieux et si on va un tout petit peu plus loin, puisqu'on pense à ce qui s'est passé en Tchétchénie, que je réprouve profondément, on s'aperçoit que les alliés des Tchétchènes, c'était les Abkhazes contre la Géorgie. Laissons tout cela dans l'histoire, mais il sera peut-être nécessaire d'y revenir. Rien ne justifie, vous l'avez dit et j'approuve cela, rien ne justifie cette réaction, rien. Mais il faudra quand même voir comment cette succession de provocations s'est déroulée, parce que, honnêtement, les récits sont tellement divergents qu'on se trouve très gêné. Quand on est à Moscou et qu'on négocie ce document, on dit: Comment? Il aurait fallu laisser mourir les nôtres et permettre des bombardements? N'oubliez pas les premiers chiffres. Je ne les discute pas parce que je n'ai vraiment aucun moyen de contrôler, mais les Russes ont tout de suite parlé de 1 000 à 2 000 morts, ce qui n'est sans doute pas vrai, parce que les seuls gens qui soient allés sur place, c'est-à-dire ont parlé de quelques centaines. Ils ont fait état de centaines, même de douzaines. Je n'en sais rien. En tout cas, c'était une réaction qui, théoriquement, était justifiée par le nombre très important des victimes et une fois de plus, je suis allé écouter les réfugiés en Ossétie du Nord et les récits étaient effrayants. Les grenades dans les sous-sols où se réfugiaient les enfants, je ne les ai pas inventées. Ce n'était peut-être pas vrai, mais quand même, il y a un accent qui ne trompe pas. Des réfugiés, j'en ai vu beaucoup dans ma vie. Ils étaient complètement effrayés, ils avaient parcouru, pendant les deux jours, ce chemin à travers le tunnel. Ceci doit être également vérifié. Donc, une politique de voisinage, vous avez tout à fait raison, mais d'ailleurs c'est ce que tentent de faire les Turcs en ce moment. Les Turcs ont mis en place ce qu'ils appellent une plateforme régionale et ils veulent se faire parler la Russie, qui a déjà accepté, l'Azerbaïdjan, l'Arménie, et - c'est eux qui s'en chargent -, évidemment la Géorgie et la Turquie. Je trouve que c'est une bonne idée et j'ai, au nom de la présidence, accepté de les rencontrer très vite. D'ailleurs M. Babachan devait être là aujourd'hui pour qu'on puisse voir comment on pourrait échanger nos expériences, mais vraiment, je partage votre analyse sur la nécessaire politique de voisinage. Mme Benita Ferrero-Waldner doit m'approuver aussi. C'est ce qu'il convient de faire. C'est notre grand voisin. Et si on n'est pas capables de trouver les chemins du dialogue avec la Russie, nous aurons vraiment beaucoup de difficultés, d'autant que vous avez entendu M. Medvedev dire hier que les sanctions pouvaient être appliquées dans les deux sens et que lui aussi savait le faire. Les sanctions, quand d'un côté on fournit le gaz et de l'autre on ne veut pas le recevoir, ce n'est pas exactement la même chose. Donc, il faut voir les choses avec assez de réalisme. C'est lui qui tourne le robinet, pas nous. Monsieur Watson, concernant les chiffres que vous avez donnés, je partage votre sentiment. Qu'a fait M. Saakachvili? Lorsque nous avons discuté un petit peu avec lui, puisque je l'ai vu deux fois, il disait qu'il avait – enfin, n'entrons pas dans cette discussion, parce que je serais certainement partial et je n'ai pas assez d'informations – mais il disait qu'il avait été obligé de répondre aux provocations. Il voyait les autres, en face, préparer les batteries, et en particulier les fusées Grad. Ils arrivaient et se plaçaient dans les villages géorgiens autour de la capitale de l'Ossétie. Qui croire? Je n'en sais rien. En tout cas, certains conseillers disaient cela ne s'est pas du tout passé comme la presse internationale le raconte. Pas grand monde de crédible dans cette affaire, vraiment. Comme observateur, vous savez que le problème n'est pas réglé. Nous avons essayé et Javier Solana dit qu'il faut les appeler observateurs, nous les appelons donc observateurs et dans le texte, c'est marqué observateurs. Des c'est autre chose, parce que ça nécessiterait, de la part des Russes, le retrait complet de ceux qui ont participé à la bataille mais, dans les résolutions aussi bien en Abkhazie qu'en Ossétie, il y en avait deux tiers un tiers en gros. Et deux tiers étaient des responsables du maintien de la paix, des officiers du maintien de la paix russes et le reste des Géorgiens et les uns et les autres s'accusent, accusent les forces de maintien de la paix qui étaient décidées par l'OSCE et par l'ONU, d'avoir participé des deux côtés, dès le début de la bataille. Donc, il me semble que cela ne pourra pas durer ainsi et envoyer des c'est une opération plus lourde que nous tenterons de mettre sur pied, bien sûr, mais pour le moment, ça va être difficile. Conférence internationale pour régler les conflits gelés. Bon, pour le moment, essayons d'avoir une conférence concernant l'Ossétie, ce qui est le plus urgent, et puis l'Abkhazie."@fr8
lpv:translated text	"− Uznávám, že bylo velkou chybou, pane Watsone, že jsem promluvil z tohoto pódia. Pokud mi můžete vytknout jenom to, mohu se polepšit, protože když jsem zde byl posledně, mluvil jsem z tohoto podia a nebyl jsem hlavou státu. Koneckonců každý může učinit chybu. Co se týká pasů, nevím, kdo nastolil tuto otázku. Ano, pasy byly vydávány, ve velkém rozsahu, takže lidé, se kterými jsem se setkal, osetští uprchlíci, se považovali za ruské občany, což je zcela jasně velmi zvrácené. Cítili se jako ruští občané, v Rusku byli vítáni a jako ruští občané byli i bráněni. Když si uvědomíte, že ke stejné situaci zjevně došlo na Krymu, je důvod k obavám. Tento problém musíme proto s Ruskem řešit velmi delikátně, ale pevně. Rusko vydává pasy lidem, které považuje za Rusy. O této otázce však nelze hovořit bez připomenutí, že hranice Ruska byly poměrně nahodile stanoveny pány Gorbačovem a Jelcinem ve spěchu a bez přihlédnutí k historii. Nebudu se tímto problémem dále zabývat. Nebudu zdůrazňovat skutečnost, že Kyjev býval hlavním městem Ruska a že Krym umožňuje přístup k sedmi mořím. Pokud jste se však domnívali, že Rusko opustí jediný tunel spojující Severní a Jižní Osetii, čili jinými slovy vede napříč Kavkazem, pak jste se mýlili. Musíme chápat tyto historické a geografické paradoxy, ale neposkytovat satisfakci jedné či druhé straně. Předsednictví Evropské unie nevyneslo žádné morální soudy ani o jedné straně. Řeklo se, že tyto kroky byly přehnané, že problém se neměl řešit tímto způsobem, že nemělo dojít k nočnímu bombardování tohoto města a že se nemělo odpovědět tak tvrdým útokem. Znovu však říkám, že musíme vědět, jak k tomu došlo. Pane Szymański, řekl jste, že došlo k naplnění pouze tří bodů smlouvy. To není tak špatné, neboť kromě nás se nikdo nepokusil ani o jediný bod. Došlo ke splnění tří bodů, a to tří nejdůležitějších bodů: zastavení bojů, stažení vojenských jednotek a umožnění humanitární pomoci. I kdybychom dosáhli jenom toho, nemusíme se za nic stydět. Domnívám se, že bylo zapotřebí začít těmito body. Co se týká zbylých tří, měli bychom vyčkat do 8. září, protože po tomto datu bude využito veškerých tlaků. Společně rozhodneme, jak budeme postupovat. To znamená 27 zemí Evropské rady a také Parlament, s nímž jsme si mezitím zvykli vést konzultace. Jean-Pierre a já jsme skutečně získali zvyk neustále se s vámi radit a hovořit s vámi. Nepovažujeme nic za jisté. Pokud 8. září zjistíme, že přesuny začaly, pak je vše v pořádku. Pokud však k ničemu nedojde, musíme se na situaci znovu podívat. To je zcela zřejmé. Agrese se nesmí vyplácet. Samozřejmě se nesmí vyplácet, ale kdo zaplatí účet? Mám rád kazatele, kteří prohlašují, že co jiného se prý dalo čekat od ruské armády? Co se mělo udělat? Všiml jsem si, že ti nejráznější a také mnozí ti, kteří zítra navštíví Gruzii a ve svých bouřlivých reakcích byli velmi rázní, ve skutečnosti nedělají nic. Spolu s Francisem Wurtzem se domnívám, že po velmi dlouhou dobu se Gruzii dostávalo podpory při dokazování, že je, jak bych to řekl, silná a mužná. Domnívám se, že to nebyla dobrá rada, protože podporovat zemi v její pomstychtivosti nebo ve vzdoru za každou cenu, když k tomu nemá prostředky, mi nepřipadá nejlepší. Spolu s vládou jsem měl pocit, že je nejen potkalo neštěstí, protože došlo k obětem na životech a protože Gruzínci byli v ulicích a nevěděli, ke kterým svatým se modlit, ale že tam byl i určitý pocit, že je všichni opustili. Dostali spousty slibů, naslibovalo se jim hodně, ale tyto sliby pak nebyly splněny. Co se týká ropovodu Nabucco, samozřejmě, že existují podobná vysvětlení. Je to ropovod, proudí jím ropa. To je samozřejmě třeba vzít v úvahu, v tom či onom smyslu. To nás přivádí zpět k tomu, co jste řekli. Podotkl bych, pane Daule, že toto ve skutečnosti není jediná priorita francouzského předsednictví. Je tam také energetika a toto je jeden způsob, jak se skutečně soustředit – a to se v textu objevuje – na energetiku a samozřejmě na obnovitelné zdroje energie. Pane Cohn-Bendite, co děláme nyní? Udělali jsme, co jsme mohli, konkrétně jsme se pokusili zastavit válku. Snad to nebylo dokonalé, snad není dokonalý vypracovaný dokument, snad byl sepsán v rychlosti a snad mělo dojít k boji mezi oběma delegacemi, aby se dosáhlo určité provázanosti. Rozhodně to nebylo dokonalé. Ale nakonec to prozatím funguje. Nestačí to, ale zatím to fungovalo. Naprosto souhlasím, že existují další složité oblasti, jako například Náhorní Karabach, Nachičevan a další. Existuje spousta míst – a já nemyslím, že Rusové na nich mají stejný zájem – jako je Náhorní Karabach, ale existují i další oblasti, zejména Krym. O tom není pochyb. Neznamená to urážku Rusů, když řekneme, že sledujeme, co se děje. To je ve skutečnosti naší povinností. Co se týká NATO, opatrně řeknu ještě jednu věc. Na bukurešťském summitu jsme – šest zakládajících evropských zemí – hlasovali proti MAP. Vlastně jsme nakonec nehlasovali, ani jsme hlasovat nemuseli, protože nedošlo ke shodě. Proto jsme nemuseli hlasovat. Vysvětlení bylo skutečně velmi obtížné a šest zakládajících zemí prohlásilo, že se jedná o našeho souseda. Musíme vzít v úvahu, že jsme s touto velkou zemí nedokázali vybudovat nebo udržet přiměřené vztahy a že v ní nechceme vzbudit pocit obléhání, určitého druhu neustálého obléhání. Jsem přesvědčen, že jsme měli pravdu. Nyní se bavíme o vybudování protiraketových baterií v Polsku a v České republice. Pravda je, že to taky není způsob, jak vést dialog, i když nejsou namířeny proti Rusku. Je však důležité, rozhodně kvůli Íránu a naší politice vůči němu, aby tato šestice držela spolu. Snad by bylo možné tuto politiku vést společně s Ruskem, což je velmi významné, protože podle mého názoru můžeme hodně ztratit, pokud se nám nepodaří uchovat tyto partnerské kanály. Jak můžeme kontrolovat akce pana Saakašviliho? Nevím, ale nelze v noci bombardovat město. Já jsem přesvědčen, že v noci nelze bombardovat město. Znovu opakuji, že nevím, jaký byl rozsah tohoto bombardování, ale jakou reakci potom od Ruska očekávali? To nechápu. Rád bych se krátce zmínil o citátu Françoise Mitterranda. François Mitterrand ve skutečnosti prohlásil: „Nacionalismu, v určité míře, je o kultuře a právě on vytváří národ. Příliš nacionalismu je válka.” To jsem chtěl poopravit. V odpovědi Francisi Wurtzovi bych se rád vrátil ke slovům „studená válka,“ která sice nepoužil, ale která naznačil, neboť pokaždé slyšíme ze všech stran: „vracíme se do studené války?“ Toto však nemůže představovat návrat studené války, především proto, že historické okolnosti jsou naprosto odlišné. Snad existuje určitá nevraživost, ale souhlasím, že musíme rozhodně zamítnout tento výraz. Na druhé straně se hodně hovořilo potřebě znovu zformovat dva bloky, jeden proti druhému. Mnozí poslanci tohoto ctěného Parlamentu a jejich země uvažují tímto způsobem. S tímto názorem se musíme rázně vypořádat. Já s ním rozhodně nesouhlasím. Představuje úplný opak toho, co bychom měli udělat, a zřetelně připomíná studenou válku bez ideologie. To neznamená, že musíme akceptovat všechna hypernacionalistická prohlášení, jako jsme činili dosud. Musíme najít způsob, jak spolu hovořit a udržet komunikační kanály otevřené. O to se snažíme. Rád bych Francisi připomněl, že některé návrhy v bezpečnostní smlouvě, kterou zmínil, učinil pan Medveděv, i když se nezdá, že by je chtěl hned uvést v praxi. Snad tak učiní později. Tento návrh vám předložil 5. června. Dostalo se mu odpovědi, že se jedná o zajímavý krok a že je třeba ho vzít za slovo. Okamžitě nás však zachvátila malá vlna paniky. Evropská unie zjevně potřebuje politiku nezávislou na USA, které jsou samy velkou nezávislou zemí. Pane Wojciechowski, toto jsme činili. Evropská unie potřebuje politiku nezávislou na USA a Rusku. Potřebuje politiku EU. A právě o tu jsme se snažili. Počáteční reakce našich amerických přátel, když jsme se rozhodli zapojit se do řešení, nebyla příliš přívětivá. Domnívali se, že bychom tak neměli činit, ale velmi rychle si ve své pragmatičnosti uvědomili, že tomu je právě naopak, že právě tak bychom postupovat měli. Výsledkem bylo, že byli řekněme vstřícní, neboť to byla paní Condoleezza Riceová, která dosáhla skutečnosti, že došlo k podepsání oné šestibodové smlouvy. Poté vznesly ostrou kritiku, ne k šestibodové smlouvě, ale ke skutečnosti, že ji ruská strana neplnila. To chápu. I my jsme vznesli kritiku. Mohu se pokusit odpovědět na celou řadu otázek, na jiné skutečně odpovědět nemohu. Pane Daule, je zřejmé, že všichni chceme, zejména v souvislosti s touto krizí – a je to i jednou z priorit francouzského předsednictví – úspěšně zavést evropskou obrannou politiku. Co znamená „úspěšně“? Znamená to, že musíme v každém případě znovu nastartovat proces, který nám v Saint-Malo umožnil dosáhnout alespoň porozumění. Na tomto základě musíme stavět se společným cílem. To učiníme, alespoň doufám. Ve skutečnosti tak musíme učinit, ale nikoli proto, že by si tato krize zasluhovala vojenskou reakci. To ani v nejdivočejších představách! Zvažovat vojenskou odpověď na ruskou invazi do Gruzie by bylo horší, než cokoli jiného. Já se dokonce domnívám, že plavidla, která dorazila do Černého moře, nebyla vhodnou reakcí, neboť některá z nich nesla na palubě rakety. Podle mého názoru jsme tento krok neměli podniknout, ale francouzské předsednictví bylo opačného názoru. Skutečností je, že pro vytvoření pevné evropské obrany, kterou všichni potřebujeme, musí být nejdříve přijata Lisabonská smlouva, čímž se dostáváme zpět k našim vlastním institucionálním problémům. Je absolutně nezbytné najít východisko z této institucionální krize. Moje poslední poznámka se týká Pandořiny skříňky a Kosova. O této situaci jsem s vámi chtěl hovořit. Existuje určitá intelektuální tendence směřující ke srovnávání Kosova se situací v Osetii, s čímž nemohu souhlasit. Nemůžeme prostě říci, že jen proto, že někde existuje malá populace, která z jakéhosi nacionalistického puzení cítí potřebu se osvobodit, že se jedná o stejnou věc. Nikoli! Především mají na Kavkaze lidé ve zvyku se cupovat na kusy velmi násilným způsobem a po staletí bylo vraždění velmi výhodným obchodem. To v žádném případě neplatí pro Kosovo a Srbsko. Čím se Kosovo a Srbsko lišily, byla jednotnost jedné skupiny, 98% Kosovanů, a zejména mezinárodního rozhodnutí. Nebylo to kvůli tomu, že jsme prostřednictvím NATO bombardovali Srbsko. Ve skutečnosti se to uskutečnilo až po téměř dvouletém fungování Kontaktní skupiny, v níž působilo i Rusko, a po Rambouilletské konferenci, která trvala více než měsíc a na níž všichni kromě pana Miloševiće dospěli ke shodě. Vše odstartovalo, a tím skončím tuto poznámku, rozhodnutí pana Miloševiće v roce 1999 na Kosově Poli v Obilići vyhlásit, že bude zrušena autonomie, že Kosované budou vyhnáni ze správních orgánů a nahrazeni Srby z Bělehradu, takže pan Ibrahim Rugova z Demokratické ligy Kosova musel zakládat podzemní školy a utajené nemocnice. Situace byla úplně jiná. Mezinárodní mínění tento proces akceptovalo, protože mu předcházel mezinárodní postup. Finský prezident Martti Ahtisaari vypracoval dokument, který všichni v OSN přijali a který uváděl, že „strany nedokázaly dosáhnout shody.“ Už budu končit. Existují nenávisti, které nelze překonat. Zarmoutilo mne, že jsem vycítil – a dávám si velký pozor na to, co říkám – ve slovech Osetijců na adresu Gruzínců cosi, co připomínalo onu nehynoucí nenávist založenou na desetiletích a staletích sporů. Neznamená to, že jednoho dne nedojde k jejímu utišení, ale domnívám se, že to bude vyžadovat čas a několik generací. Upřímně se domnívám, že NATO není v této situaci správnou reakcí. Je to ve skutečnosti chybná odpověď, neboť pokud bychom bývali byli v Bukurešti hlasovali pro Akční plán pro členství (MAP), nic by se nezměnilo, protože se domnívám, že nikdo byl ochoten zahájit válku kvůli Gruzii. Říkám to bez jakéhokoli cynismu. Říkám to, protože to byl názor jednomyslně sdílený na počátku všech jednání a rozhovorů, které jsme absolvovali. To neznamená – protože jsme to prohlásili – že Gruzie ani Ukrajina nemají právo se stát členy NATO. Je třeba vzít v úvahu i další skutečnost. V této chvíli se to neříká snadno, takže budu velmi diskrétní, ale existuje jedna země, Rusko, která po 20 let měla pocit, že se k ní ostatní nechovají dobře. Domnívám se, že určitým způsobem, zejména zde v Evropské unii, je to částečně pravda. Nedokázali jsme najít vhodný jazyk, kterým k Rusku promluvit. Možná bychom neuspěli tak jako tak, ale jsem přesvědčen, že jsme si dostatečně neuvědomili změny, ke kterým docházelo, koneckonců i samotná Gruzie byla před dvaceti lety satelitem Sovětského svazu. Byla také komunistickou zemí. Na obou stranách došlo k vytvoření nedokonalé demokracie. Domnívám se, že podobně jako v ostatních zemí, na Ukrajině a v Gruzii dojde později k problémům, ale skutečně si nemyslím, že toto byla vhodná odpověď. Na druhou stranu máte pravdu: musíme posílit své vztahy s Ukrajinou, jak se v tomto dokumentu konstatuje. To platí i pro Gruzii. Za chvíli budeme hovořit o privilegovaném partnerství. Panu Swobodovi bych řekl – a to je vtip – že jsem chtěl navštívit Stalinův dům v Gori, protože právě tam se nachází. Právě tam se narodil. Mohli byste říci, že na mapě namaloval malé červené kroužky, aby vyznačil, kde by mohla být ustavena autonomie, a které komunity by ji rozhodně dostat nemohly. Znal tento region velmi dobře a už tehdy nevycházela Osetie ani Abcházie dobře ani s Gruzínci ani se zbytkem regionu. Nepotřebovali jsme tuto krizi, abychom zjistili, že tam existují konflikty. Co je horší než Balkán? Kavkaz. Co je horší než Kavkaz? Balkán. Nejsem si jistý, ale domnívám se, že to, co se tam děje, je ve skutečnosti velmi rozšířený jev. Pokud se vrátíte zpět, pokud se zamyslíte nad tím, co se stalo v Čečensku, což silně odsuzuji, uvidíte, že spojenci Čečenců byli Abcházové proti Gruzii. To všechno bychom měli nechat v minulosti, i když se k tomu možná jednou budeme muset vrátit. Prohlásil jste, a já s tím souhlasím, že nic nemůže ospravedlnit tuto reakci. Nic. Musíme se však podívat na to, jak došlo k této sérii provokací, protože, upřímně řečeno, příběhy jednotlivých stran jsou natolik odlišné, že to začíná být velmi obtížné. Když jsme v Moskvě vyjednávali o tomto dokumentu, byla nám položena otázka, jak měli zareagovat. Měli nechat své vlastní lidi umírat a dovolit bombardování? Nezapomínejme na počáteční čísla. O nich nebudu diskutovat, protože nemám možnost je nijak ověřit, ale Rusové rovnou hovořili o zhruba 1000 až 2000 mrtvých, což se bezpochyby nezakládá na pravdě, protože jediní lidé, kteří byli v oblasti, konkrétně organizace Human Rights Watch, hovořili o několika stech mrtvých. Hovořili ve skutečnosti o stovkách, snad dokonce desítkách. Nejsem si jistý. Každopádně to byla reakce, která byla teoreticky ospravedlnitelná velmi vysokým počtem obětí a já ještě jednou říkám, že jsem cestoval do Severní Osetie, naslouchal příběhům uprchlíků a byly to hrůzné příběhy: granáty ve sklepích, kde se ukrývaly děti. To jsem si nevymyslel. Možná to nebyla pravda, ale určitý tón hlasu nelže. Já jsem za svůj život viděl spousty uprchlíků. Tihle byli vystrašení k smrti. Dva dny byli na cestě tunelem. I to je třeba prověřit. Máte naprostou pravdu, že potřebujeme politiku sousedství, ale přesně o to se nyní snaží Turci. Ti ustanovili cosi, co nazývají regionální platformou, a chtějí zahájit rozhovory mezi Ruskem, které už souhlasilo, Ázerbájdžánem, Arménií a – právě oni jsou za toto zodpovědní – přirozeně Gruzií a Tureckem. Domnívám se, že jde o dobrý nápad, a jménem předsednictví jsem souhlasil se setkáním v blízké době. Pan Babachan tu měl dnes být, abychom mohli zjistit, jak si můžeme vyměňovat zkušenosti, ale souhlasím s vaším rozborem, že potřebujeme politiku sousedství. Paní Benita Ferrero-Waldnerová se mnou určitě souhlasí, že právě toto musíme učinit. Oni jsou naším vynikajícím sousedem. Pokud oni nebudou schopni nalézt způsob, jak s Ruskem hovořit, pak my budeme mít rozhodně velké potíže, tím spíše poté, co jsme včera slyšeli pana Medveděva prohlásit, že sankce mohou být uplatněny oběma stranami a že i on ví, jak postupovat. Sankce mají jiný dopad, když jedna strana dodává ropu a druhá strana ji nechce odebírat. Musíme se proto na situaci dívat realisticky. Ruku na kohoutku drží on, ne my. Pane Watsone, co se týká vámi poskytnutých údajů, souhlasím s vašimi pocity. Co udělal pan Saakašvili? Když jsme s ním diskutovali, setkal jsem se s ním při dvou příležitostech, prohlásil – vlastně bychom se do této diskuse neměli pouštět, protože určitě nebudu nestranný a nemám dostatek informací – tak prohlásil, že musel zareagovat na provokaci. Sledoval, jak protistrana připravuje baterie a zejména rakety Grad. Přišli a rozmístili se v gruzínských vesnicích kolem hlavního města Osetie. Komu máme věřit? Nevím. Každopádně někteří poradci říkají, že se události neodehrávaly tak, jak o nich informoval mezinárodní tisk. V celé záležitosti není nikdo zcela důvěryhodný. Jako pozorovatelé víte, že problém nebyl vyřešen. My jsme se o vyřešení pokusili. Javier Solana říká, že je musíme nazývat pozorovateli. Proto je nazýváme pozorovateli a v textu jsou rovněž označováni ze pozorovatele. Míroví dozorčí znamenají něco jiného, protože to by po ruské straně vyžadovalo plné stažení všech, kteří se podíleli na bojích. Usnesení týkající se Abcházie a Osetie uvádějí, že podíl byl zhruba dvě třetiny k jedné třetině. Dvě třetiny byly jednotky zodpovědné za udržování míru, ruské mírové jednotky, zbytek byli Gruzínci. Obě strany se obviňují navzájem a obě společně obviňují mírové dozorčí vyslané OBSE a OSN, že se od samého počátku bitvy zapojily do bojů na obou stranách. Připadá mi tedy, že v tomto nelze pokračovat a že vyslání mírových dozorčích je rozsáhlejší operace, o jejíž uskutečnění se pokusíme. Momentálně to však bude složité. Potřebujeme mezinárodní konferenci, která by vyřešila tyto konflikty, které se dostaly do slepé uličky. V tuto chvíli bychom se měli pokusit uspořádat konferenci o Osetii, neboť tato otázka je nejpalčivější, a potom o Abcházii."@cs1 "Hr. formand! Jeg har forstået, hr. Watson, at det var meget forkert af mig at tage ordet fra denne talerstol. Hvis det er det eneste, De bebrejder mig, går jeg til åben bekendelse, for sidste gang jeg talte fra denne talerstol, var jeg ikke statschef. Man alle kan jo begå en fejl. Jeg ved ikke, hvem der rejste spørgsmålet om passene. Ja, der udstedes, blev udstedt virkelig mange pas, og de mennesker, jeg mødte, de ossetiske flygtninge, følte sig altså som russiske borgere, hvilket naturligvis er meget underligt. De følte sig som russiske borgere, blev modtaget i Rusland og forsvaret som russiske borgere. Når man ved, at der åbenbart sker det samme på Krim, bliver man stærkt foruroliget. Altså skal dette problem gribes meget behændigt og samtidig beslutsomt an over for russerne. De udsteder pas til befolkninger, de betragter som russere. Men i denne sammenhæng må man ikke glemme, at Ruslands grænser jo blev afstukket ret vilkårligt af Gorbatjov og Jeltsin i alt hast og uden at tage historiske hensyn. Så jeg vil ikke komme nærmere ind på dette problem, jeg vil ikke dvæle ved, at Kijev engang var Ruslands hovedstad, og at Krim er adgangsvej til alverdens have. Men hvis nogen troede, at russerne ville opgive den eneste tunnel, der går fra Nordossetien til Sydossetien, dvs. tværs igennem Kaukasus, må de tro om igen. Vi må prøve at forstå disse historiske modsigelser og også de geografiske modsigelser, men ikke for at give den ene eller den anden medhold. EU’s formandskab har ikke fældet nogen moralsk dom over den ene eller den anden part, men sagt, at det var en overdrevet reaktion, at det ikke var den måde, problemet skulle løses på, at det var forkert at bombardere denne by om natten, og at der ikke var nogen grund til et så massivt modangreb. Men som sagt må vi have lidt flere oplysninger om, hvordan det gik til. De sagde kun tre punkter, hr. Szymański. Det er da ikke så ringe, i betragtning af at ingen har forsøgt at gennemføre et eneste bortset fra os. Der er altså tre punkter - og de tre vigtigste: våbenstilstand, tilbagetrækning af tropperne og adgang for humanitær bistand. Hvis vi blot har opnået det, behøver vi ikke skamme os. Jeg mener, det var meget vigtigt at starte med det. Med hensyn til de tre andre punkter venter vi til den 8. september naturligvis, for efter den dato gælder alle pressionsmidler. Vi vil i fællesskab beslutte, hvad der skal gøres, dvs. de 27 lande i Rådet og også Parlamentet, som vi i mellemtiden har gjort os til en vane at høre. Jean-Pierre og jeg har i øvrigt fået for vane hele tiden at høre Deres mening og drøfte med Dem. Intet er vundet på forhånd. Hvis vi den 8. september konstaterer, at der næsten er kommet skred i tingene, så okay. Men hvis der ikke er sket noget, må vi tage situationen op til fornyet overvejelse. Det står helt klart. Aggression må ikke belønnes. Naturligvis må det ikke det, men hvem skal betale? Jeg holder meget af de belærende pegefingre, som i forbindelse med den russiske hær siger: Hvad venter I på? Men hvad skulle vi gøre? Jeg noterer mig, at de mest resolutte og en række af dem, der nu - eller rettere i morgen - besøger Georgien, og som var fast besluttet på at tage lynhurtigt til genmæle, slet ikke vil gøre noget. Og jeg mener som Francis Wurtz, at Georgien i lang tid er blevet tilskyndet til at vise - hvordan skal jeg udtrykke det - styrke og handlekraft. Jeg synes ikke, det var noget godt råd, for det er efter min mening ikke godt at tilskynde et land til at opføre sig hævnlystent eller i alt fald modstandslystent, når man ikke giver det midlerne til det. Jeg fornemmede på den georgiske regering, at de ikke alene naturligvis følte sig meget fortvivlede, fordi der var ofre, og georgierne stod uden tag over hovedet og ikke vidste, hvad de skulle gribe til, men også at de på en eller anden måde følte sig svigtet. De var blevet lovet så meget, de var blevet lovet mangt og meget, og så lidt er blevet holdt. Hvad Nabuccogasledningen angår, er der naturligvis den slags forklaringer. Det er for resten olie, der løber i den, ikke gas. Selvfølgelig skal alt dette tages i betragtning både den ene og den anden vej. Desuden fører det os tilbage til det, De sagde. Jeg vil påpege, hr. Daul, at det faktisk ikke er det franske formandskabs eneste prioritet, der er også energi, og dette er således en måde, hvorpå vi virkelig kan rette - det står i teksten - øget opmærksomhed mod energi, altså vedvarende energikilder. De spørger om, hvad vi gør her og nu, hr. Cohn-Bendit. Vi har gjort, hvad vi kunne, dvs. forsøgt at stoppe krigen. Det var måske ikke fuldkomment, dokumentet er absolut ikke fuldkomment, det var tilmed skrevet i al hast, og der måtte kæmpes med de to delegationer for at nå frem til en eller anden form for overensstemmelse. Den er slet ikke fuldkommen. Men det har virket ind til videre. Det er ikke tilstrækkeligt, men det virkede. Altså er jeg helt enig i, at der er andre problemfyldte steder bl.a. Nagorno-Karabakh, Nachichevan. Der er masser af steder - og jeg mener i øvrigt ikke, russerne er lige så interesserede i dem, f.eks. i Nagorno-Karabakh - men sikkert andre steder og navnlig på Krim. Det er der uden tvivl. Og det er ingen fornærmelse mod russerne, at vi følger udviklingen der opmærksomt. Det er sandelig vores pligt. Om NATO vil jeg igen forsøge at sige noget meget forsigtigt. Da vi, Fællesskabets seks første medlemsstater og grundlæggere, stemte imod MAP på topmødet i Bukarest - men faktisk var der ingen afstemning, for der krævedes enstemmighed, så der skulle ikke stemmes - var det virkelig meget svært at forklare. De seks grundlæggere tænkte, at det var vores nabo, at vi ikke havde formået at bevare eller opbygge et tilstrækkelig godt forhold til dette store land, og at vi ikke måtte give det følelsen af at være belejret, i en eller anden vedvarende belejringstilstand. Og jeg tror, de havde ret. Nu taler vi om missilskjold, som skal opstilles i Polen og også i Den Tjekkiske Republik. Det er da heller ikke nogen god måde at føre en dialog på, selv om det ikke er rettet mod Rusland, men snarere - og det er vigtigt - formentlig mod Iran, og vores politik over for Iran, dvs. de seks stormagters fælles optræden, skal føres sammen med Rusland, og det er meget vigtigt, fordi jeg tror, vi vil sætte meget overstyr, hvis vi ikke bevarer disse partnerskabskanaler. Hvordan kan man kontrollere hr. Saakashvilis handlinger? Jeg ved det ikke, men man bombarderer altså ikke en by om natten. Jeg synes ikke, man kan bombardere en by om natten. Som sagt kender jeg ikke bombardementets omfang, men hvordan kunne man forvente en anden reaktion fra Ruslands side, når den slags havde fundet sted? Jeg forstår det ikke. Jeg vil blot komme med en lille bemærkning om citatet af François Mitterrand. François Mitterrand sagde, at lidt nationalisme hører med til kulturen og skaber en nation, men for meget nationalisme fører til krig. Det ville jeg lige berigtige. I forbindelse med Francis Wurtz’ indlæg vil jeg gerne vende tilbage til udtrykket “kold krig”, som han ikke brugte, men antydede som skræmmebillede, for vi hører tit og ofte: “Er vi tilbage i den kolde krig?” Men vi kan ikke vende tilbage til den kolde krig, for det første fordi de historiske omstændigheder er helt anderledes. Der kan opstå forbitrelse og nag, men jeg går afgjort ind for at forkaste det udtryk. Til gengæld er vi ofte blevet foreholdt, at det er nødvendigt - ikke at tale om - men at genopbygge to modstillede blokke. Og det tænkte en del af parlamentsmedlemmerne her, i hvert fald deres lande. Vi skulle tilbage til dette frontalsammenstød. Det er jeg bestemt ikke enig i. Det er lige præcis det modsatte af, hvad der bør gøres, og det ville klart ligne kold krig på nær ideologien. Det er ikke ensbetydende med, at vi nødvendigvis skal acceptere alle de hypernationalistiske tilkendegivelser, sådan som vi har gjort. Vi må finde en måde at tale sammen på og fastholde disse kanaler. Det er det, vi bestræber os på. Jeg vil minde Francis om, at flere af forslagene er hr. Medvedevs forslag i den traktat om sikkerhed, du nævnte, selv om det ikke ser ud til, at han vil gennemføre dem lige med det samme. Det gør han måske senere. Han foreslog det den 5. juni over for alle her. Der blev svaret, at det lød interessant, og at man burde tage ham på ordet. Men vi blev dog straks grebet af en lille panikbølge. Unionen burde føre en politik uafhængig af USA, som er et stort uafhængigt land. Det har vi gjort, hr. Wojciechowski. EU skal føre en politik, der er uafhængig af USA, uafhængig af Rusland, en EU-politik. Det er det, vi har bestræbt os på. Vores amerikanske venners første reaktion, da vi besluttede at mægle, var ikke særlig elskværdig. De syntes ikke, vi skulle gøre det, men meget hurtigt gik det op for dem - eftersom de er meget pragmatiske - at det tværtimod var det rigtige. Derefter blev de - det var jo Condoleezza Rice, der fik sekspunktaftalen underskrevet - lad os sige, samarbejdsvillige. Senere blev de særdeles betænkelige, ikke ved sekspunktaftalen, men ved, at russerne ikke havde overholdt den. Det forstår jeg godt. Vi var også betænkelige. Der er en række spørgsmål, som jeg vil forsøge at besvare, og andre, som jeg virkelig ikke kan besvare. Selvfølgelig ønsker vi alle, hr. Daul, endnu stærkere i lyset af denne krise - og det er en af det franske formandskabs prioriteringer - at gennemføre en fælles europæisk forsvarspolitik. Hvad betyder det? I alt fald at den proces, som siden Saint-Malo i det mindste har ført til forståelse, genoptages og derefter udbygges med fælles træning osv. Jeg håber, det vil lykkes. Under alle omstændigheder er det nødvendig, men ikke fordi denne krise krævede en militær reaktion. Tværtimod! Det værst tænkelige svar på russernes invasion af Georgien havde været et militært indgreb. Faktisk synes jeg ikke, at de skibe, der blev sendt til Sortehavet, var den rigtige reaktion, for nogle af dem fører missiler osv. Efter min opfattelse var det ikke det, der skulle gøres, men det mente det franske formandskab. Til gengæld kræver oparbejdelsen af et solidt europæisk forsvar, som vi virkelig har behov for, at Lissabontraktaten bliver accepteret, og det fører os tilbage til vores institutionelle vanskeligheder. Ja, vi må absolut finde en vej ud af denne institutionelle krise. Det sidste punkt er Pandoras æske og Kosovo. Det ville jeg netop tale om. Jeg synes, der er en intellektuel tilbøjelighed til at sammenligne Kosovo med Ossetien, og denne intellektuel tilbøjelighed billiger jeg virkelig ikke. Man kan ikke sige, det er det samme, når et lille folk gribes af en eller anden nationalistisk kløe og føler trang til at frigøre sig. Nej! For det første har folk i Kaukasus i århundreder haft for vane at rives særdeles voldsomt med en ret udbredt forkærlighed for mord. Det var slet ikke tilfældet i forholdet mellem Kosovo og Serbien, men forskellen i Kosovo og Serbien var en gruppes enstemmighed, 98 % af kosovoerne, og især den internationale beslutning. Det var ikke, fordi vi bombarderede Serbien sammen med NATO. Det skete efter to års arbejde i Kontaktgruppen, som bl.a. Rusland sad i, og en konference i Rambouillet, der varede over en måned, og hvor alle var enige undtagen hr. Milošević. Det, der udløste det hele - og jeg runder af - var jo hr. Miloševićs beslutning i 1999 og erklæring på Solsortesletten ved Obilić om at afskaffe selvstyret, smide kosovoerne ud af forvaltningen og sende serbere fra Beograd til at overtage stillingerne. Følgen var, at Ibrahim Rugovar fra Kosovos Demokratiske Forbund måtte indrette skoler under jorden og hemmelige hospitaler. Det er sandelig ikke det samme. Processen blev anerkendt af den internationale opinion, fordi det havde været bearbejdet på internationalt plan. Den finske præsident, Martti Ahtisaari, udfærdigede et dokument, som alle godkendte i FN, hvori det hed: “De kan ikke komme overens.” Og jeg slutter af med, at sommetider kan hadet ikke overvindes. Og desværre mærkede jeg - jeg passer meget på, hvad jeg siger - i osseternes holdning til georgierne noget, der ligner dette uudslettelige had, som bygger på årtiers og formentlig århundreders modstand. Det vil ikke sige, at det ikke lykkes en dag, men det vil tage tid og flere generationer, tror jeg. NATO tror jeg ærlig talt ikke er svaret på nuværende tidspunkt. Det er en skinløsning, eftersom det, hvis vi virkelig havde vedtaget medlemskabshandlingsplanen (MAP) i Bukarest, ikke havde gjort nogen forskel, for jeg tror ikke, nogen var indstillet på at gå i krig for Georgien, og det siger jeg ikke af kynisme. Jeg siger det, fordi det var den tankegang, der virkelig herskede enighed om, og som var udgangspunktet for alle vores møder og samtaler. Det betyder som sagt ikke, at hverken Georgien eller Ukraine har ret til at blive medlem af NATO. Men der er endnu en ting, som skal tages i betragtning. Det er svært at sige det nu, så jeg vil være yderst forsigtig, men der er et land, Rusland, som har følt sig dårligt behandlet i 20 år. Jeg tror personligt, at der specielt her fra EU’s side er noget om snakken. Vi har ikke evnet at finde den rette tone over for Rusland. Det var måske ikke lykkedes, men jeg tror ikke, vi lagde tilstrækkeligt mærke til forandringerne, for når alt kommer til alt, var Georgien for 20 år siden også med i sovjetkredsen, det var også et kommunistisk land. På begge sider er der virkelig ufuldkomne bestræbelser på at udøve demokrati. Jeg tror, at problemet som i alle lande vil melde sig senere for Ukraines og for Georgiens vedkommende, men jeg mener oprigtigt talt ikke, det havde været løsningen. Men De har ret, vores forbindelser med Ukraine bør styrkes, sådan som der står i dette dokument, og det samme gælder for øvrigt Georgien. Vi skal tale om privilegeret partnerskab om lidt. Til hr. Swoboda vil jeg sige - og det er en anekdote - at jeg ønskede at se Stalins hus i Gori, fordi det er der, huset ligger. Han er født der. Så man kan sige, at han tegnede små røde cirkler på kortet for at vise steder, hvor det var muligt med selvstyre, og i alt fald samfund, hvor det ikke var muligt. Han kendte regionen godt, og allerede dengang kunne hverken Ossetien eller Abkhasien komme overens med georgierne eller med resten af regionen. Længe før denne krise vidste vi, at der var konflikter. Hvad er værre en Balkan? Kaukasus. Hvad er værre en Kaukasus? Balkan. Jeg ved det ikke, men det, der foregår der, er faktisk ret uhyrligt, og hvis man går en lille smule længere tilbage og tænker på, hvad der skete i Tjetjenien, hvilket jeg i højeste grad misbilliger, viser det sig, at tjetjenernes forbundsfæller mod Georgien var abkhaserne. Men lad nu fortiden hvile, selv om det måske bliver nødvendigt at tage det op igen. Jeg er enig med Dem i, at intet berettiger en sådan reaktion. Intet. Men vi må alligevel se på, hvordan denne række provokationer gik for sig, for ærlig talt er beretningerne så modstridende, at det virker yderst forvirrende. Da vi var i Moskva og forhandlede om denne sag, spurgte russerne, om de skulle have ladet deres egne dø og fundet sig i bombardementerne. Glem ikke de første tal. Jeg vil ikke diskutere dem, for jeg har virkelig ingen mulighed for at tjekke dem, men russerne talte umiddelbart om 1.000-2.000 dræbte, hvilket sikkert ikke passer, fordi de eneste, som var på stedet, nemlig Human Rights Watch, talte om nogle hundrede. De berettede om et par hundrede, tilmed et tocifret tal. Jeg er ikke sikker. Under alle omstændigheder blev reaktionen i teorien retfærdiggjort med de mange ofre. Som sagt var jeg i Nordossetien og hørte forfærdelige beretninger. Granaterne i kældrene, hvor børn havde søgt tilflugt, er ikke noget, jeg har fundet på. Det passer måske ikke, men alligevel er der et tonefald, som ikke lyver. Jeg har set mange flygtninge i mit liv, og de her var skræmt fra vid og sans. De havde været to dage om at gå gennem den tunnel. Det må også undersøges nærmere. De har fuldstændig ret i, at det kræver en naboskabspolitik. Det er netop, hvad tyrkerne forsøger at få iværksat nu. Tyrkerne har oprettet noget, de kalder en regional platform, og vil have Rusland, som allerede har indvilliget, Aserbajdsjan, Armenien - de tager sig selv af det - Georgien naturligvis og Tyrkiet til at tale sammen. Jeg synes, det er en god idé, og har på formandskabets vegne sagt ja til et møde med dem snarest. For øvrigt skal vi sammen med hr. Babachan, som skulle være til stede her i dag, finde ud af, hvordan vi kan udveksle vores erfaringer, men jeg er helt enig i Deres vurdering af naboskabspolitikkens nødvendighed. Det vil Benita Ferrero-Waldner sikkert også bifalde. Det er det, der skal til. Rusland er vores store nabo. Og hvis vi ikke kan få en dialog med Rusland i gang, kommer vi i store vanskeligheder, for som De hørte hr. Medvedev sige i går, kan sanktionerne bruges begge veje, og at han også vidste, hvordan det skulle gøres. Når man på den ene side leverer gas, og på den anden side ikke ønsker at modtage den, er sanktionerne ikke helt de samme. Derfor må vi se realistisk på tingene. Han kan lukke for gassen, det kan vi ikke. Med hensyn til de tal, De nævnte, hr. Watson, bifalder jeg Deres anskuelse. Hvad gjorde hr. Saakashvili? Jeg mødte ham to gange, og under vores drøftelser sagde han - men lad os ikke komme ind på det, for jeg vil sandsynligvis være partisk, og jeg har ikke informationer nok - men han sagde, at han havde været nødt til at svare igen på provokationerne. Han så de andre overfor gøre batterierne klar, bl.a. Gradraketterne. De kom og tog opstilling i de georgiske landsbyer omkring Ossetiens hovedstad. Hvem skal man tro? Jeg aner det ikke. I hvert fald har visse rådgivere sagt, at det overhovedet ikke foregik sådan, som den internationale presse påstår. Der er virkelig ikke ret mange troværdige i denne sag. Som observatør ved vi, at problemet ikke er løst. Vi har forsøgt. Javier Solana siger, at de skal benævnes observatører, derfor kalder vi dem observatører, og i denne tekst står der observatører. Peace keepers er noget andet, fordi det forudsætter, at russerne trækker alle dem, der har deltaget i kampen, ud. I beslutningerne om både Abkhasien og Ossetien står der rundt regnet to tredjedele/en tredjedel. To tredjedele er russiske officerer med ansvar for fredsbevarelsen og resten georgier. De anklager nu hinanden og beskylder de fredsbevarende styrker indsat af OSCE og FN for at have deltaget i begge lejre lige siden kampens begyndelse. Jeg mener derfor ikke, det kan blive ved på den måde, og indsættelse af peace keepers er en større operation, som vi naturligvis vil forsøge at få op at stå, men i øjeblikket kan det ikke lade sig gøre. Der skal arrangeres en international konference for at løse de fastlåste konflikter. Lad os først forsøge at holder en konference om Ossetien, som haster mest, og derefter om Abkhasien."@da2 ". − Ich habe verstanden, Herr Watson, welch großer Fehler es war, dass ich von dieser Tribüne gesprochen habe. Wenn Sie mir nichts anderes vorzuwerfen haben, dann leiste ich Abbitte, denn das letzte Mal, als ich hier war, habe ich von dieser Tribüne aus gesprochen, obwohl ich kein Staatsoberhaupt war. Letztlich kann sicher jeder einmal irren. Was die Pässe betrifft, so weiß ich nicht, wer dieses Problem angesprochen hat. Ja, es sind Pässe ausgegeben worden, in großer Zahl, und daher fühlten sich die Menschen, die ich gesprochen habe, die ossetischen Flüchtlinge, als russische Bürger, was wirklich sehr widernatürlich ist. Sie fühlten sich als russische Bürger, sie wurden in Russland aufgenommen und wurden wie russische Bürger verteidigt. Wenn man sich vorstellt, dass offensichtlich das gleiche auf der Krim geschieht, dann kann man nur sehr besorgt sein. Daher müssen wir dieses Problem sehr umsichtig, aber gleichzeitig sehr entschieden mit den Russen ansprechen. Sie geben Pässe an Bevölkerungsgruppen aus, die sie als russisch ansehen. Doch man kann darüber nicht sprechen, ohne zu bedenken, dass die Grenzen Russlands von Gorbatschow und von Jeltzin in großer Eile und recht willkürlich ohne Berücksichtigung der Geschichte gezogen worden sind. Doch zu diesem Problem möchte ich mich nicht weiter äußern. Ich will auch nicht darauf eingehen, dass Kiew immerhin einmal die Hauptstadt Russlands war und dass die Krim den Zugang zu den Weltmeeren ermöglicht. Doch anzunehmen, dass die Russen den einzigen Tunnel zwischen Nord- und Südossetien, d. h. die Unterquerung des Kaukasus, aufgeben würden, wäre ein Irrtum. Man muss diese Widersprüche der Geschichte und auch der Geografie verstehen, ohne irgendeiner Seite Recht zu geben. Die Präsidentschaft der Europäischen Union hat kein moralisches Urteil über die eine oder die andere Seite abzugeben. Es ist gesagt worden, diese Aktion sei maßlos gewesen, sei nicht der Weg, um das Problem zu lösen, die Stadt hätte nicht in der Nacht bombardiert werden dürfen, man hätte nicht so stark zurückschlagen dürfen. Aber nochmals, erst müssen wir in etwa wissen, wie die Dinge wirklich abgelaufen sind. Herr Szymański, Sie haben angemerkt, dass lediglich drei Punkte umgesetzt worden sind. Das ist nicht schlecht, denn niemand außer uns hat sich auch nur an einem versucht. Drei Punkte sind also erfüllt, und zwar die wichtigsten: der Waffenstillstand, der Truppenrückzug und der Zugang für humanitäre Hilfe. Hätten wir nur das geschafft, dann brauchten wir uns nicht zu schämen. Ich glaube, es war sehr wichtig, mit diesen Punkten zu beginnen. Was die drei weiteren betrifft, so sollten wir noch bis zum 8. September warten, denn danach ist kein Druckmittel mehr tabu. Wir werden dann alle zusammen über das weitere Vorgehen entscheiden: die 27 Länder des Europäischen Rates und das Parlament, das wir uns inzwischen angewöhnt haben zu konsultieren. Dies betrifft speziell Jean-Pierre und mich selbst, die wir es uns zur Gewohnheit gemacht haben, Sie ständig zu konsultieren und zu informieren. Noch ist alles offen. Wenn wir am 8. September feststellen, dass sich etwas bewegt hat, dann ist es gut. Wenn jedoch nichts geschehen ist, dann müssen wir neu überlegen. Das liegt auf der Hand. Eine Aggression darf sich nicht auszahlen. Natürlich darf dies nicht sein, aber wer soll den Preis bezahlen? Ich liebe die Neunmalklugen, die in Bezug auf die russische Armee sagen: Was haben Sie denn erwartet? Was wäre zu tun gewesen? Ich stelle fest, dass die entschlossensten Leute und einige von denen, die morgen nach Georgien fahren werden und die sich in ihren donnernden Antworten sehr entschlossen zeigten, gar nichts tun werden. Und ich denke, wie Francis Wurtz, dass Georgien lange Zeit ermutigt wurde, – wie soll ich sagen – zum Widerstand entschlossen, unerschrocken aufzutreten. Meiner Meinung nach war das kein guter Rat, denn ein Land zu ermutigen, sich kämpferisch oder zumindest zum Widerstand entschlossen zu zeigen, ihm aber die Mittel dazu zu verweigern, halte ich nicht für richtig. Ich habe mit der dortigen Regierung gefühlt, dass sie nicht nur bekümmert waren, weil es Opfer gab und die Georgier auf der Straße waren und nicht wussten, was werden soll, doch gleichzeitig fühlten sie sich auch in gewisser Weise im Stich gelassen. Ihnen war viel versprochen worden, aber nur wenig war gehalten worden. Was die Nabucco-Pipeline betrifft, so gibt es natürlich solche Ansichten. Es ist eine Leitung, in der Erdöl befördert wird. Natürlich muss all das in der einen oder anderen Weise berücksichtigt werden. Und damit sind wir wieder bei dem, was Sie gesagt haben. Ich mache Sie darauf aufmerksam, Herr Daul, dass dies nicht die einzige Priorität der französischen Präsidentschaft ist. Hinzu kommt noch die Energie, und dabei kommt es darauf an, unsere Aufmerksamkeit – und so steht es auch im Text – auf die Energie und natürlich die erneuerbaren Energien zu konzentrieren. Herr Cohn-Bendit, was tut man zuerst? Wir haben getan, was wir konnten, nämlich zu versuchen, den Krieg zu beenden. Das war vielleicht nicht perfekt, auch das Dokument ist vielleicht nicht perfekt, es ist im Eiltempo abgefasst worden, und es war ein hartes Ringen zwischen den beiden Delegationen erforderlich, um ein gewisses Maß an Kohärenz zu erreichen. All das war nicht perfekt. Doch letztlich hat es funktioniert, zumindest bisher. Es ist nicht ausreichend, doch hat es funktioniert. Ich bin völlig einverstanden, dass es noch weitere heikle Gebiete gibt wie Nagorny Karabach, Nachichewan und andere. Es gibt viele solcher Gebiete – und ich denke nicht, dass die Russen sich dafür in gleichem Maße interessieren – z. B. für Nagorny Karabach, aber für andere Gebiete doch, insbesondere für die Krim. Daran besteht kein Zweifel. Es bedeutet nicht, die Russen beleidigen, wenn wir sagen, dass wir aufmerksam verfolgen, was geschieht. Das ist vielmehr unsere Pflicht. Zur NATO werde ich mich ebenfalls mit großer Vorsicht äußern. Auf dem Bukarester Gipfel haben wir, die sechs Gründerstaaten Europas, gegen den MAP-Status gestimmt. Genau genommen, wurde nicht abgestimmt, es brauchte nicht abgestimmt zu werden, weil Einstimmigkeit erforderlich war. Die Erklärung dafür war wirklich schwierig, und die sechs Gründerstaaten waren der Meinung, dass es sich um einen Nachbarstaat handelt, doch dass wir es nicht vermocht hatten, angemessene Beziehungen zu diesem großen Land aufzubauen oder zu unterhalten, und wir ihm nicht bereits das Gefühl einer Mitgliedschaft, einer Art ständiger Mitgliedschaft vermitteln wollten. Damit hatten wir meiner Meinung nach Recht. Heute können wir von den Raketenabwehranlagen in Polen und in der Tschechischen Republik sprechen. Das ist sicherlich auch keine Art des Dialogs, auch wenn sie nicht auf Russland gerichtet sind, sondern ohne Zweifel mehr gegen den Iran. Und unsere Politik gegenüber dem Iran, in der die Sechs voll und ganz zusammenstehen, könnte mit Russland geführt werden, was sehr wichtig ist, denn ich glaube, wir hätten viel zu verlieren, wenn wir diese Partnerschaftskanäle nicht aufrechterhalten würden. Wie können wir das Handeln von Präsident Saakaschwili kontrollieren? Ich weiß es nicht, aber man darf keine Stadt nachts bombardieren. Ich bin überzeugt, keine Stadt darf nachts bombardiert werden. Wie bereits gesagt, weiß ich nicht, wie stark diese Bombardierung war, doch wie konnte man eine andere Reaktion Russlands erwarten, nachdem das geschehen war? Das verstehe ich nicht. Ich möchte eine ganz kurze Anmerkung zu dem Zitat von François Mitterrand machen. Genau hat er gesagt: „Eine Prise Nationalismus gehört zur Kultur und trägt zur Ausprägung der Nation bei. Zu viel Nationalismus bedeutet Krieg.“ Das wollte ich berichtigen. In Erwiderung auf Francis Wurtz möchte ich auf den Begriff „Kalter Krieg“ zurückkommen, den er nicht gebraucht, aber impliziert hat, denn jedes Mal hören wir vielfach: Kehren wir wieder zum Kalten Krieg zurück? Doch das kann nicht die Rückkehr zum Kalten Krieg bedeuten, weil erstens die historischen Umstände völlig andere sind. Es kann Feindseligkeiten geben, doch bin ich einverstanden, dass dieser Begriff unbedingt zu verurteilen ist. Im Gegensatz dazu ist oft die Notwendigkeit, nicht zu sprechen, sondern wieder zwei einander gegenüberstehende Blöcke zu bilden, herausgestellt worden. Und daran dachten eine Reihe von Mitgliedern dieses Hohen Hauses bzw. zumindest deren Länder. Dieser fundamentale Gegensatz sollte wieder hergestellt werden. Damit bin ich absolut nicht einverstanden. Dies ist genau das Gegenteil von dem, was getan werden muss, und würde sehr stark dem Kalten Krieg ähneln – allerdings ohne dessen Ideologie. Es bedeutet keinesfalls, alle hypernationalistischen Manifestationen zu akzeptieren, wie wir das getan haben. Wir müssen einen Weg finden, um miteinander zu sprechen, und diese Kanäle offen halten. Das versuchen wir zu tun. Ich möchte Francis daran erinnern, dass einige der Vorschläge in dem von Dir zitierten Sicherheitsvertrag von Präsident Medwedew stammen. Allerdings scheint er nicht geneigt, sie sofort umzusetzen. Vielleicht wird er es später tun. Er hat dies am 5. Juni Ihnen allen vorgeschlagen. Darauf wurde geantwortet, dass dies interessant sei und dass man ihn beim Wort nehmen müsse. Doch zugleich wurden wir von einem Hauch von Panik erfasst. Die Union braucht ganz offensichtlich eine von den USA unabhängige Politik, die selbst ein großes unabhängiges Land sind. Herr Wojciechowski, das haben wir realisiert. Die Europäische Union braucht eine Politik, die unabhängig von den USA und von Russland ist – eine Unionspolitik. Eine solche Politik haben wir versucht umzusetzen. Die erste Reaktion unserer amerikanischen Freunde, als wir uns entschlossen zu vermitteln, war nicht liebenswürdig. Sie waren der Meinung, wir sollten uns heraushalten, doch sie stellten rasch fest, da sie sehr pragmatisch sind, das genau das notwendig war. Im Ergebnis waren sie dann – sagen wir – kooperationsbereit, denn Condoleezza Rice selbst hat zur Unterzeichnung des Sechs-Punkte-Plans beigetragen. Danach nahmen sie eine sehr kritische Haltung ein, nicht gegen das Sechs-Punkte-Dokument, sondern gegenüber der Tatsache, dass die Russen es nicht einhielten. Das kann ich verstehen. Auch wir sahen dies kritisch. Es gibt eine Reihe von Fragen, auf die kann ich versuchen zu antworten, während mir das bei anderen nicht möglich ist. Es steht fest, Herr Daul, dass wir alle, insbesondere im Zusammenhang mit dieser Krise – und dies ist eine Priorität der französischen Präsidentschaft – eine europäische Verteidigungspolitik erfolgreich umsetzen wollen. Was heißt hier „erfolgreich“? Auf jeden Fall, dass wir den Prozess wieder aufnehmen, der uns in Saint-Malo ermöglicht hat, zumindest Einvernehmen zu erreichen und dann Dinge wie die gemeinsame Ausbildung zu realisieren. Wir werden dies tun, wie ich hoffe. Jedenfalls ist dies eine Notwendigkeit, aber nicht, weil in dieser Krise eine militärische Antwort angemessen wäre. Ganz und gar nicht! Denn nichts wäre schlimmer, als mit dem Gedanken zu spielen, auf die russische Invasion Georgiens militärisch antworten zu wollen. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass die in das Schwarze Meer geschickten Schiffe eine angemessene Antwort sind, denn einige Schiffe sind mit Raketen ausgerüstet. Meiner Meinung nach war das nicht das, was wir hätten tun sollen, doch die französische Präsidentschaft war der gegenteiligen Ansicht. Aber um zu einer soliden europäischen Verteidigung zu kommen, die wir wirklich brauchen, muss erst einmal der Lissabonner Vertrag angenommen werden. Und damit sind wir wieder bei unseren institutionellen Problemen. Aus dieser institutionellen Krise müssen wir unbedingt einen Ausweg finden. Mein letzter Punkt: die Büchse der Pandora und das Kosovo. Darüber wollte ich vor Ihnen noch sprechen. Es gibt eine intellektuelle Tendenz, das Kosovo mit Ossetien gleichzusetzen, mit der ich mich absolut nicht einverstanden erklären kann. Man kann nicht sagen, wenn ein kleines Volk aufgrund einer gewissen nationalistischen Anwandlung das Bedürfnis verspürt, sich unabhängig zu machen, dann ist dies das gleiche. Ganz und gar nicht! Erstens haben die Menschen im Kaukasus seit Jahrhunderten die Eigenart, sich wirklich grausam gegenseitig zu befehden, wobei das Morden einen großen Platz einnimmt, was überhaupt nicht auf das Kosovo und Serbien zutrifft. Was den Fall des Kosovo und Serbiens unterscheidet, ist die Einhelligkeit einer Gruppe, 98 % der Kosovaren, und vor allem der internationale Beschluss. Dies geschah nicht, weil wir Serbien mittels der NATO bombardiert hatten, sondern nach fast zwei Jahren Tätigkeit der Kontaktgruppe, zu der auch Russland gehörte, und einer Konferenz in Rambouillet, die über einen Monat dauerte und in der sich alle außer Herrn Milošević einig waren. Was das Ganze dann ins Rollen brachte – und damit will ich schließen –, war indes die Entscheidung von Herrn Milošević im Jahr 1999 auf dem Amselfeld in Obilić zu erklären, dass es keine Autonomie mehr gebe, dass die Kosovaren aus der gesamten Verwaltung vertrieben und durch Serben aus Belgrad ersetzt würden, so dass Ibrahim Rugovar von der Demokratischen Liga des Kosovo unterirdische Schulen und geheime Krankenhäuser einrichten musste. Das ist wirklich nicht vergleichbar. Der Prozess wurde von der internationalen Öffentlichkeit akzeptiert, weil ihm eine Reihe von internationalen Schritten vorangegangen war. Der finnische Präsident, Martti Ahtisaari, hat ein Dokument vorgelegt, das von allen in der UNO akzeptiert wurde, in dem stand, dass die Parteien nicht in der Lage sind, sich zu einigen. Denn – und damit komme ich zum Schluss – es gibt Hass, der nicht zu überwinden ist. Und es tut mir leid, ich habe – und hier wähle ich meine Worte mit Bedacht – in den Reden der Osseten gegenüber den Georgiern etwas verspürt, das diesem unüberwindbaren Hass ähnelt und das auf den Jahrzehnte und wahrscheinlich Jahrhunderte andauernden Gegensätzlichkeiten beruht. Dies bedeutet nicht, dass diese eines Tages nicht überwunden werden können, doch das wird Zeit brauchen und, wie ich denke, einige Generationen lang dauern. Offen gesagt, denke ich auch nicht, dass die NATO die richtige Antwort in dieser Situation ist. Das wäre die falsche Antwort, denn wenn wir in Bukarest für den Membership Action Plan (MAP) gestimmt hätten, dann hätte dies auch nichts geändert, denn meiner Meinung nach war niemand bereit, für Georgien in den Krieg zu ziehen. Das sage ich ohne Zynismus. Ich stelle dies fest, weil dies die Auffassung war, die anfangs einhellig bei allen Treffen und Gesprächen vorherrschte, die wir hatten. Das bedeutet jedoch nicht – das haben wir immer gesagt –, dass Georgien oder die Ukraine nicht das Recht hätten, NATO-Mitglieder zu werden. Es ist jedoch noch etwas anderes zu berücksichtigen. Es ist schwierig, gerade jetzt davon zu sprechen, deshalb werde ich mich sehr zurückhaltend ausdrücken. Es gibt ein Land, Russland, das seit zwanzig Jahren der Meinung ist, falsch behandelt zu werden. Ich glaube, dass dies in gewisser Weise, insbesondere im Falle der Europäischen Union, teilweise zutrifft. Wir haben es nicht vermocht, die richtigen Worte zu finden, um mit Russland zu sprechen. Vielleicht wäre es uns sowieso nicht gelungen, auf jeden Fall haben wir meiner Meinung nach nicht ausreichend wahrgenommen, das sich Veränderungen vollzogen haben, denn immerhin befand sich Georgien vor zwanzig Jahren im sowjetischen Einflussbereich, war es auch ein kommunistisches Land. Und es hat auf beiden Seiten einen in der Tat unvollendeten demokratischen Prozess gegeben. Ich meine, wie bei allen Staaten wird sich das Problem später für die Ukraine und für Georgien stellen, doch ich denke, offen gesagt, nicht, dass dies die Antwort gewesen wäre. Andererseits haben Sie Recht: Es ist erforderlich, unsere Beziehungen zur Ukraine zu verstärken, was ja auch in diesem Dokument steht. Dies trifft im Übrigen auch auf Georgien zu. Wir werden gleich über die privilegierte Partnerschaft sprechen. Herrn Swoboda möchte ich in anekdotischer Form sagen, dass ich die Gelegenheit genutzt und mir das Haus Stalins in Gori angesehen habe, denn dort befindet es sich. Dort wurde er geboren. Man könnte sagen, er hat auf der Karte kleine rote Kreise eingezeichnet, um zu markieren, wo Autonomie möglich sein könnte oder zumindest wo es Gemeinschaften gab, die nicht autonom waren. Er kannte die Region gut, und schon damals verstanden sich Ossetien und Abchasien nicht gut mit Georgien und auch nicht mit der übrigen Region. Es hätte nicht diese Krise gebraucht, um zu erkennen, dass es Konflikte gab. Was ist schlimmer als der Balkan? Der Kaukasus. Was ist schlimmer als der Kaukasus? Der Balkan. Ich bin mir nicht sicher, doch was dort geschieht, ist doch weit verbreitet. Wenn man ein kleines Stück weiter in die Ferne geht, wenn man an die Geschehnisse in Tschetschenien denkt, die ich nachdrücklich verurteile, dann stellt man fest, dass die Verbündeten der Tschetschenen die Abchasen in ihrer Gegnerschaft zu Georgien waren. Doch lassen wir das alles in den Tiefen der Geschichte, aber vielleicht wird es notwendig sein, darauf zurückzukommen. Nichts, aber auch gar nichts rechtfertigt diese Reaktion, wie Sie gesagt haben, und dem stimme ich zu. Doch trotzdem ist es notwendig zu ermitteln, wie diese Serie von Provokationen abgelaufen ist, denn, offen gesagt, sind die Berichte so gegensätzlich, dass alles sehr verworren erscheint. Als wir in Moskau zu Verhandlungen über das Dokument waren, bekamen wir zu hören: Hätten wir die Unseren sterben lassen und die Bombardierungen zulassen sollen? Wir dürfen die anfänglichen Zahlen nicht vergessen. Ich will sie nicht anfechten, denn ich habe keinerlei Möglichkeit, sie zu überprüfen, doch die Russen sprachen sofort von eintausend bis zweitausend Toten, was sicherlich nicht der Wahrheit entspricht, denn die Einzigen, die vor Ort waren, die Mitarbeiter von Human Rights Watch, sprachen von einigen Hundert. Sie berichteten von Hunderten oder gaben gar nur zweistellige Zahlen an. Ich kann das nicht überprüfen. Es war jedenfalls eine Reaktion, die theoretisch durch eine sehr hohe Zahl von Opfern gerechtfertigt wurde. Ich sage nochmals, ich habe mit Flüchtlingen in Nordossetien gesprochen und schreckliche Dinge gehört: Granaten in Kellergeschossen, in denen Kinder Schutz gesucht hatten. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Vielleicht sind diese Berichte nicht wahr, doch es gibt Untertöne in der Stimme, die nicht täuschen. Ich habe in meinem Leben viele Flüchtlinge gesehen. Diese waren völlig verstört, sie waren zwei Tage auf dieser Straße durch den Tunnel unterwegs gewesen. Auch das muss überprüft werden. Eine Nachbarschaftspolitik wird unbedingt gebraucht, da haben Sie völlig Recht. Und genau das versuchen die Türken gegenwärtig. Sie haben eine so genannte regionale Plattform eingerichtet und wollen Gespräche einleiten zwischen Russland, das bereits zugestimmt hat, Aserbaidschan und – darum kümmern sie sich – natürlich Georgien und der Türkei. Ich halte dies für eine gute Idee, und im Namen der Präsidentschaft habe ich zugesagt, mich mit ihnen baldmöglichst zu treffen. Herr Babachan sollte heute hier sein, damit wir prüfen können, wie ein Erfahrungsaustausch stattfinden könnte. Ich gehe mit Ihnen konform in der Auffassung, dass eine Nachbarschaftspolitik notwendig ist. Frau Benita Ferrero-Waldner wird mir auch zustimmen müssen, dass diese realisiert werden müsste. Es ist unser großer Nachbar. Wenn es uns nicht gelingt, Wege zu finden, um mit Russland zu sprechen, dann werden wir zweifellos in große Schwierigkeiten kommen, umso mehr da Sie gehört haben, wie Präsident Medwedew gestern ausführte, dass Sanktionen in beide Richtungen verhängt werden können, und da macht es schon einen Unterschied, ob man Gas liefert oder ob man es nicht haben will. Daher müssen wir die Lage mit Realismus betrachten. Die anderen drehen den Hahn zu, nicht wir. Herr Watson, was die von Ihnen angegebenen Zahlen betrifft, so teile ich Ihre Auffassung. Was hat Präsident Saakaschwili getan? Als wir mit ihm sprachen – und das war zweimal der Fall – sagte er – doch lassen wir diese Diskussion, denn ich wäre sicherlich parteilich und ich habe nicht genügend Informationen – er sagte also, er sei gezwungen gewesen, auf die Provokationen zu reagieren. Er habe gesehen, wie die andere Seite die Geschützbatterien vorbereitete und insbesondere die Grad-Raketen. Sie rückten vor und bezogen in den georgischen Dörfern um die Hauptstadt Ossetiens Stellung. Wem soll man glauben? Ich weiß es nicht. Jedenfalls berichteten einige Berater, dass die Ereignisse keineswegs so abgelaufen seien, wie die internationale Presse es darstellt. In dieser ganzen Sache gibt es kaum jemanden, dem man glauben kann. Mit den Beobachtern ist das Problem nicht geregelt. Wir haben es versucht. Javier Solana sagt, sie müssen als Beobachter bezeichnet werden. Das tun wir auch, und im Text steht auch „Beobachter“. Friedenstruppen sind etwas anderes, denn das würde auf Seiten der Russen den vollständigen Rückzug all derjenigen voraussetzen, die an den Kampfhandlungen teilgenommen haben. In den Resolutionen ist sowohl für Abchasien als auch für Ossetien ein Verhältnis von zwei Drittel zu einem Drittel angegeben. Zwei Drittel waren verantwortlich für die Aufrechterhaltung des Friedens, und der Rest waren Georgier. Beide Seiten beschuldigen sich gegenseitig, beschuldigen die von der OSZE und der UNO beschlossenen Friedenstruppen, sie wären auf beiden Seiten von Beginn der Kampfhandlungen mit beteiligt gewesen. Daher denke ich, dass dies nicht so weitergehen kann. Die Entsendung von Friedenstruppen ist eine aufwändigere Operation, die wir versuchen durchzuführen. Doch im Moment ist das sehr schwierig. Wir brauchen eine internationale Konferenz, um diese eingefrorenen Konflikte zu regeln. Im Moment sollten wir erst einmal versuchen, eine Konferenz zu Ossetien durchzuführen, denn das ist dringender, und dann eine zu Abchasien."@de9 ". Αν κατάλαβα καλά, το μεγαλύτερο σφάλμα μου, κύριε Watson, ήταν ότι μίλησα από αυτό το βήμα. Αν αυτή είναι η μόνη μομφή που έχετε να μου απευθύνετε, μπορώ να επανορθώσω, καθώς την τελευταία φορά που μίλησα εδώ, χρησιμοποίησα αυτό το βήμα και δεν ήμουν αρχηγός κράτους. Στο κάτω-κάτω της γραφής, όλοι κάνουν λάθη. Όσον αφορά τα διαβατήρια, δεν ξέρω ποιος έθιξε το συγκεκριμένο πρόβλημα. Πράγματι, έχουν διανεμηθεί διαβατήρια, σε πολύ ευρεία κλίμακα, και ως εκ τούτου οι άνθρωποι τους οποίους συνάντησα, οι οσέτιοι πρόσφυγες, αισθάνονταν ρώσοι πολίτες, κάτι που είναι σαφώς παράλογο. Αισθάνονταν ρώσοι πολίτες, ήταν ευπρόσδεκτοι στη Ρωσία και η Ρωσία τους υπεράσπιζε ως πολίτες της. Αν λάβετε υπόψη ότι, καθώς φαίνεται, το ίδιο συνέβη και στην Κριμαία, θα αισθανθείτε αναμφίβολα μεγάλη ανησυχία. Πρέπει, συνεπώς, να εξετάσουμε αυτό το πρόβλημα μαζί με τους Ρώσους κατά τρόπο πολύ διπλωματικό αλλά αυστηρό. Διανέμουν διαβατήρια σε πληθυσμούς τους οποίους θεωρούν ρωσικούς. Εντούτοις, αυτό δεν μπορεί να υποστηριχθεί χωρίς να θυμηθούμε ότι τα σύνορα της Ρωσίας χαράχτηκαν αρκετά αυθαίρετα από τους κκ. Γκορμπατσόφ και Γιέλτσιν, με μεγάλη βιασύνη και χωρίς να λαμβάνονται υπόψη οι ιστορικές παράμετροι. Δεν πρόκειται να υπεισέλθω περισσότερο σε αυτό το πρόβλημα. Δεν θέλω να επιμείνω στο γεγονός ότι το Κίεβο ήταν πρωτεύουσα της Ρωσίας και ότι η Κριμαία παρέχει πρόσβαση στις επτά θάλασσες. Παρόλα αυτά, αν νομίζατε ότι οι Ρώσοι θα εγκατέλειπαν τη μόνη σήραγγα που περνά ανάμεσα από τη Βόρεια Οσετία και τη Νότια Οσετία –διασχίζει, με άλλα λόγια, τον Καύκασο– τότε διαπράττετε μέγα σφάλμα. Πρέπει να κατανοήσουμε αυτές τις ιστορικές αντιφάσεις, καθώς και τις αντίστοιχες γεωγραφικές αντιφάσεις, χωρίς όμως να δικαιολογούμε τη μία ή την άλλη πλευρά. Η Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν έχει προβεί σε αξιολογικές κρίσεις για καμία από τις δύο πλευρές. Έχει λεχθεί ότι η ενέργεια αυτή ήταν υπερβολική, ότι δεν ήταν ο ενδεδειγμένος τρόπος επίλυσης του προβλήματος, ότι η πόλη αυτή δεν έπρεπε να είχε βομβαρδιστεί τη νύχτα και ότι δεν έπρεπε να είχε εξαπολυθεί ως απάντηση μια τόσο εκτεταμένη επίθεση. Ωστόσο, και ως προς αυτό το σημείο, χρειαζόμαστε περισσότερες πληροφορίες σχετικά με το πώς εξελίχτηκε πραγματικά η κατάσταση. Κύριε Szymański, είπατε ότι μόνο τρία από τα έξι σημεία έχουν υλοποιηθεί. Αυτό δεν είναι άσχημο εφόσον κανείς άλλος, εκτός από εμάς, δεν προσπάθησε να υλοποιήσει έστω και ένα από αυτά. Τρία σημεία έχουν υλοποιηθεί και αυτά αφορούσαν τις τρεις σημαντικότερες πτυχές: κατάπαυση του πυρός, απόσυρση των στρατευμάτων και πρόσβαση σε ανθρωπιστική βοήθεια. Αν τα επιτεύγματά μας είναι μόνον αυτά, τότε δεν χρειάζεται να ντρεπόμαστε. Πιστεύω ότι ήταν πολύ σημαντικό να ξεκινήσουμε με αυτά. Όσο για τα υπόλοιπα τρία, πρέπει να περιμένουμε έως την 8η Σεπτεμβρίου διότι, μετά την ημερομηνία αυτή, θα ασκηθεί οπωσδήποτε κάθε δυνατή πίεση. Θα αποφασίσουμε όλοι μαζί σε ποιες ενέργειες πρέπει να προβούμε. Αυτό περιλαμβάνει τα 27 κράτη του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και επίσης το Κοινοβούλιο, με το οποίο έχουμε αποκτήσει τη συνήθεια να διαβουλευόμαστε εν τω μεταξύ. Μάλιστα ο Jean-Pierre και εγώ έχουμε αποκτήσει τη συνήθεια να ζητούμε τη γνώμη σας και να συζητούμε μαζί σας. Τίποτε δεν θεωρείται δεδομένο. Αν, στις 8 Σεπτεμβρίου, διαπιστώσουμε ότι έχουν αρχίσει οι μετακινήσεις, τότε εντάξει. Αν όμως δεν έχει συμβεί τίποτε, τότε θα χρειαστεί να επανεξετάσουμε το θέμα. Αυτό είναι απολύτως σαφές. Η επιθετικότητα δεν πρέπει να ανταμείβεται. Ασφαλώς και δεν επιτρέπεται να ανταμείβεται, όμως ποιος πρέπει να καταβάλει το τίμημα; Μου αρέσουν οι ηθικολογούντες οι οποίοι λένε για τον ρωσικό στρατό: τι περιμένατε; Τι έπρεπε να είχαν κάνει; Έχω την εντύπωση ότι όσοι εμφανίζονταν πιο αποφασισμένοι, και μάλιστα ορισμένοι από όσους θα επισκεφτούν αύριο τη Γεωργία και ήταν πιο κατηγορηματικοί στις έντονες αντιδράσεις τους, τελικά δεν θα κάνουν απολύτως τίποτε. Πιστεύω, όπως ο Francis Wurtz, ότι για πολύ μεγάλο διάστημα η Γεωργία ενθαρρυνόταν να αποδείξει ότι είναι, ούτως ειπείν, ρωμαλέα και ανδρεία. Κατά τη γνώμη μου, αυτή η συμβουλή δεν ήταν καθόλου καλή, διότι το να ενθαρρύνεται μια χώρα να αποδείξει ότι είναι φιλέκδικη, ή εν πάση περιπτώσει αποφασισμένη να αντισταθεί μέχρι τέλους, χωρίς μάλιστα να της προσφέρονται τα αντίστοιχα μέσα, μου φαίνεται πολύ άστοχο. Είχα την αίσθηση, όπως και η κυβέρνηση, ότι δεν ήταν απλώς πολύ άτυχοι, επειδή υπήρξαν θύματα και επειδή οι Γεωργιανοί είχαν βγει στους δρόμους και δεν ήξεραν σε ποιον άγιο να προσευχηθούν, αλλά και ότι υπήρχε επίσης ένα αίσθημα εγκατάλειψης μεταξύ τους. Τους είχαν υποσχεθεί τόσα πολλά, τους είχαν δοθεί μεγάλες υποσχέσεις, οι οποίες όμως δεν τηρήθηκαν. Όσον αφορά τον αγωγό Nabucco, ασφαλώς και υπάρχουν εξηγήσεις αυτού του είδους. Είναι ένας αγωγός· από μέσα του περνάει πετρέλαιο. Προφανώς όλα αυτά πρέπει να ληφθούν υπόψη, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Επανερχόμαστε έτσι σε όσα επισημάνατε. Θέλω δε να υπογραμμίσω, κύριε Daul, ότι, στην πραγματικότητα, αυτή δεν είναι η μόνη προτεραιότητα της γαλλικής Προεδρίας. Υπάρχει επίσης η ενέργεια, και αυτός είναι ένας τρόπος που μπορεί να μας βοηθήσει να εστιάσουμε όντως την προσοχή μας –κάτι που περιλαμβάνεται άλλωστε στο κείμενο– στην ενέργεια και στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, φυσικά. Κύριε Cohn-Bendit, τι κάνουμε τώρα; Έχουμε κάνει ό,τι μπορούσαμε, συγκεκριμένα προσπαθήσαμε να σταματήσουμε τον πόλεμο. Ίσως το αποτέλεσμα να μην ήταν τέλειο, ίσως το έγγραφο να μην είναι τέλειο, ίσως να συντάχθηκε βεβιασμένα και ίσως να προηγήθηκε μια διελκυστίνδα μεταξύ των δύο αντιπροσωπειών προκειμένου να επιτευχθεί κάποιο είδος συνεκτικότητας. Δεν έγιναν όλα τέλεια. Εν τέλει, όμως, επιτύχαμε κάτι που φαίνεται, προς το παρόν, να λειτουργεί. Δεν αρκεί, βεβαίως, αλλά λειτουργεί. Συμφωνώ πλήρως με την επισήμανση ότι υπάρχουν και άλλες δύσκολες περιοχές, όπως το Ναγκόρνο Καραμπάχ, το Ναχιτσεβάν και άλλες. Υπάρχουν πολλές τέτοιες περιοχές –για τις οποίες δεν νομίζω ότι οι Ρώσοι ενδιαφέρονται εξίσου– όπως το Ναγκόρνο Καραμπάχ, καθώς και άλλες περιοχές, ειδικότερα η Κριμαία. Επ’ αυτού δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Δεν προσβάλλουμε τους Ρώσους αν πούμε ότι παρακολουθούμε τις εξελίξεις. Είναι άλλωστε καθήκον μας να το πράττουμε. Σχετικά με το ΝΑΤΟ, θα επισημάνω κάτι άλλο επίσης με μεγάλη επιφύλαξη. Στη σύνοδο κορυφής του Βουκουρεστίου, εμείς –οι έξι ιδρυτικές χώρες από την πλευρά της Ευρώπης– καταψηφίσαμε το σχέδιο ενταξιακής δράσης. Στο τέλος μάλιστα δεν ψηφίσαμε, δεν χρειάστηκε καν να διενεργήσουμε ψηφοφορία, καθότι δεν υπήρχε ομοφωνία. Συνεπώς, δεν χρειάστηκε να ψηφίσουμε. Η αιτιολόγηση ήταν πραγματικά πολύ δύσκολη και οι έξι ιδρυτικές χώρες δήλωσαν ότι το θέμα αφορά έναν γείτονά μας. Πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι δεν καταφέραμε να οικοδομήσουμε ή να διατηρήσουμε ικανοποιητικές σχέσεις με αυτήν τη μεγάλη χώρα και ότι δεν θέλουμε να της δώσουμε την εντύπωση ότι πολιορκείται, ότι βρίσκεται σε μια διαρκή κατάσταση πολιορκίας. Πιστεύω ότι είχαμε δίκιο. Τώρα συζητούμε για αντιπυραυλικές συστοιχίες οι οποίες εγκαθίστανται στην Πολωνία και την Τσεχική Δημοκρατία. Είναι αλήθεια πως ούτε με αυτόν τον τρόπο πραγματοποιείται διάλογος, παρότι οι εν λόγω συστοιχίες δεν έχουν ως στόχο τη Ρωσία. Ωστόσο, εκείνο που έχει σημασία, αναμφίβολα περισσότερο από την πλευρά του Ιράν και της πολιτικής μας έναντι του Ιράν, είναι η πάση θυσία διατήρηση της ενότητας των έξι. Ίσως αυτή η πολιτική να μπορεί να εφαρμοστεί σε σχέση με τη Ρωσία, και αυτό είναι πολύ σημαντικό, καθότι πιστεύω ότι θα είχαμε πολλά να χάσουμε αν δεν διατηρήσουμε αυτούς τους διαύλους της εταιρικής σχέσης. Πώς μπορούμε να ελέγξουμε τις ενέργειες του κ. Σακασβίλι; Δεν ξέρω, όμως δεν είναι δυνατόν να βομβαρδίζεται μια πόλη τη νύχτα. Πιστεύω ότι δεν επιτρέπεται να βομβαρδίζεται μια πόλη τη νύχτα. Και πάλι, δεν γνωρίζω την ένταση του βομβαρδισμού, όμως πώς μπορούσαν να αναμένουν οποιαδήποτε άλλη αντίδραση από την πλευρά της Ρωσίας μετά από μια τέτοια ενέργεια; Δεν το καταλαβαίνω. Επιτρέψτε μου επίσης ένα σύντομο σχόλιο σχετικά με τη ρήση του Φρανσουά Μιτεράν. Ο Φρανσουά Μιτεράν είχε πει στην πραγματικότητα: «Ο εθνικισμός, μέχρις ενός σημείου, σχετίζεται με τον πολιτισμό και είναι αυτό που οδηγεί στον σχηματισμό ενός έθνους. Ο υπερβολικός εθνικισμός οδηγεί στον πόλεμο». Ήθελα να το διευκρινίσω αυτό. Απαντώντας στον Francis Wurtz, θα ήθελα να επανέλθω στον όρο «Ψυχρός Πόλεμος», τον οποίο δεν χρησιμοποίησε όμως τον υπονόησε, διότι κάθε φορά ακούμε από όλες τις πλευρές να τίθεται το ερώτημα: «επιστρέφουμε μήπως στον Ψυχρό Πόλεμο;» Εντούτοις, τα τελευταία γεγονότα δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι σημαίνουν την επιστροφή στον Ψυχρό Πόλεμο, καταρχάς επειδή οι ιστορικές συνθήκες είναι εντελώς διαφορετικές. Μπορεί να υπάρχουν αντιπαλότητες, όμως συμφωνώ ως προς το ότι πρέπει να καταδικάσουμε απερίφραστα αυτόν τον χαρακτηρισμό. Από την άλλη πλευρά, έγινε πολύς λόγος για την ανάγκη να σταματήσουν οι συζητήσεις και να επανασχηματιστούν δύο συμμαχίες, οι οποίες θα έχουν σχέση αντιπαλότητας. Ορισμένοι βουλευτές σε αυτό το σεβαστό Σώμα, αλλά και στις χώρες τους, σκέφτονται κατ’ αυτόν τον τρόπο. Πρέπει να αντιπαρατεθούμε ευθέως προς την αντίληψη αυτή, με την οποία διαφωνώ απολύτως. Είναι το ακριβώς αντίθετο αυτού που πρέπει να κάνουμε και θα έμοιαζε σίγουρα με Ψυχρό Πόλεμο, χωρίς την ιδεολογία. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να δεχόμαστε όλες τις υπερεθνικιστικές δηλώσεις όπως έχουμε κάνει μέχρι στιγμής. Πρέπει να βρούμε τρόπους να συνεχίσουμε τις συνομιλίες και να διατηρήσουμε αυτούς τους διαύλους. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε εν προκειμένω. Υπενθυμίζω στον Francis ότι αρκετές από τις προτάσεις στη συνθήκη ασφαλείας που επικαλέστηκε έγιναν από τον κ. Μεντβέντεφ, αν και δεν φαίνεται πιθανό να τις εφαρμόσει αμέσως. Θα το πράξει ενδεχομένως σε μεταγενέστερο στάδιο. Αυτό το είχε προτείνει σε όλους σας στις 5 Ιουνίου. Η απάντηση που έλαβε ήταν ότι η πρόταση ήταν ενδιαφέρουσα και ότι ήταν επιβεβλημένο να τηρήσει τον λόγο του. Ωστόσο, καταβληθήκαμε αμέσως από ένα μικρό κύμα πανικού. Η Ευρωπαϊκή Ένωση προφανώς χρειάζεται μια πολιτική ανεξάρτητη από τις ΗΠΑ, η οποία είναι η ίδια μια σημαντική ανεξάρτητη χώρα. Κύριε Wojciechowski, αυτό έχουμε κάνει. Η Ευρωπαϊκή Ένωση χρειάζεται μια ανεξάρτητη πολιτική από τις ΗΠΑ και τη Ρωσία. Χρειάζεται μια πολιτική της ΕΕ. Αυτό προσπαθήσαμε να επιτύχουμε. Η αρχική αντίδραση των αμερικανών φίλων μας όταν αποφασίσαμε να παρέμβουμε στο θέμα δεν ήταν ιδιαίτερα ευγενική. Θεώρησαν ότι δεν έπρεπε να είχαμε παρέμβει, πολύ γρήγορα όμως αντελήφθησαν, δεδομένου ότι είναι πολύ πραγματιστές, ότι, απεναντίας, αυτό ακριβώς έπρεπε να συμβεί. Κατά συνέπεια, επέδειξαν, ούτως ειπείν, πνεύμα συνεργασίας δεδομένου ότι η κ. Condoleezza Rice ήταν αυτή που πέτυχε την υπογραφή της συμφωνίας των έξι σημείων. Στη συνέχεια άσκησαν εξαιρετικά έντονη κριτική, όχι για τη συμφωνία των έξι σημείων, αλλά επειδή οι Ρώσοι δεν την τηρούσαν. Αυτό μπορώ να το καταλάβω. Ασκήσαμε άλλωστε και εμείς παρόμοια κριτική. Υπάρχει μια σειρά ερωτημάτων στα οποία μπορώ να προσπαθήσω να απαντήσω και άλλα στα οποία πραγματικά δεν μπορώ να δώσω απαντήσεις. Είναι σαφές, κύριε Daul, ότι όλοι επιθυμούμε, ιδίως όσον αφορά την υπό συζήτηση κρίση –και αυτή είναι μία από τις προτεραιότητες της γαλλικής Προεδρίας– να εφαρμόσουμε επιτυχώς μια ευρωπαϊκή πολιτική άμυνας. Τι σημαίνει «επιτυχώς»; Σημαίνει, σε κάθε περίπτωση, ότι πρέπει να ξεκινήσουμε εκ νέου τη διαδικασία η οποία μας επέτρεψε, στο Saint-Malo, να καταλήξουμε τουλάχιστον σε κάποια συνεννόηση. Στη συνέχεια πρέπει να προωθήσουμε περαιτέρω αυτήν τη διαδικασία με αίσθημα αλληλεγγύης. Αυτό θα το επιτύχουμε, ή τουλάχιστον έτσι ελπίζω. Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να το επιτύχουμε, αλλά όχι επειδή αυτή η κρίση έχρηζε στρατιωτικής απάντησης. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει σε καμία απολύτως περίπτωση! Ακόμη και η σκέψη μιας στρατιωτικής απάντησης στην εισβολή της Ρωσίας στη Γεωργία θα ήταν ό,τι χειρότερο. Στην πραγματικότητα δεν πιστεύω ότι η προσέγγιση των σκαφών στη Μαύρη Θάλασσα ήταν ενδεδειγμένο μέτρο, καθόσον ορισμένα από αυτά τα σκάφη έφεραν πυραύλους. Κατά τη γνώμη μου, δεν έπρεπε να είχαμε κάνει κάτι τέτοιο, όμως η γαλλική Προεδρία είχε αντίθετη άποψη. Μάλιστα, αν θέλουμε να αποκτήσουμε πραγματικά ισχυρή ευρωπαϊκή άμυνα, κάτι που όντως χρειαζόμαστε, η Συνθήκη της Λισαβόνας πρέπει να γίνει αποδεκτή, γεγονός που μας επαναφέρει στις θεσμικές δυσκολίες που αντιμετωπίζουμε επί του παρόντος. Πρέπει οπωσδήποτε να βρούμε μια διέξοδο σε αυτήν τη θεσμική κρίση. Η τελευταία μου επισήμανση αφορά το κουτί της Πανδώρας στο Κοσσυφοπέδιο. Ήθελα να σας μιλήσω για αυτό. Υπάρχει η θεωρητική τάση να συγκρίνεται το Κοσσυφοπέδιο με την Οσετία, κάτι που, ειλικρινά, δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο. Δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε, μόνο και μόνο επειδή υπάρχει ένας μικρός πληθυσμός ο οποίος αισθάνεται, λόγω κάποιας ιδιαίτερης εθνικιστικής ορμής, την ανάγκη να χειραφετηθεί, ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Όχι! Πρώτον, στον Καύκασο, οι άνθρωποι έχουν τη συνήθεια να ξεσκίζουν ο ένας τον άλλον με πραγματικά βίαιο τρόπο, ενώ αυτές οι φονικές συγκρούσεις προσφέρουν μεγάλα οφέλη ανά τους αιώνες. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει καθόλου στην περίπτωση του Κοσσυφοπεδίου και της Σερβίας. Το στοιχείο που ήταν διαφορετικό όσον αφορά το Κοσσυφοπέδιο και τη Σερβία ήταν η ομοφωνία της μιας ομάδας, του 98% των Κοσοβάρων, και κυρίως η απόφαση της διεθνούς κοινότητας. Αυτό δεν συνέβη επειδή βομβαρδίσαμε τη Σερβία μέσω του ΝΑΤΟ. Στην πραγματικότητα συνέβη μετά από σχεδόν δύο χρόνια δραστηριότητας της Ομάδας Επαφής, στην οποία μετείχε και η Ρωσία, και μετά από μια διάσκεψη στο Rambouillet η οποία διήρκεσε πάνω από έναν μήνα και στην οποία όλοι συμφώνησαν εκτός από τον κ. Μιλόσεβιτς. Το ξέσπασμα έγινε, και θα ολοκληρώσω σε αυτό το σημείο την παρέμβασή μου, όταν ο κ. Μιλόσεβιτς. έλαβε την απόφαση το 1999 στο Κοσσυφοπέδιο, στο Obilić, να διακηρύξει ότι τίθεται τέρμα στην αυτονομία, ότι θα διωχθούν οι Κοσοβάροι από τη διοίκηση και ότι θα έρθουν Σέρβοι από το Βελιγράδι για να τους αντικαταστήσουν, με αποτέλεσμα να αναγκαστεί ο κ. Ιμπραήμ Ρουγκόβα, από τον Δημοκρατικό Σύνδεσμο Κοσσυφοπεδίου, να δημιουργήσει παράνομα σχολεία και λαθραία νοσοκομεία. Οι δύο περιπτώσεις είναι τελείως διαφορετικές. Η διαδικασία έγινε δεκτή από τη διεθνή κοινότητα επειδή είχε προηγηθεί ολόκληρη διεθνής προσέγγιση. Ο φινλανδός πρόεδρος Μάρτι Αχτισάρι εκπόνησε ένα έγγραφο το οποίο έγινε δεκτό από όλους στον ΟΗΕ και το οποίο ανέφερε ότι «οι δύο πλευρές αδυνατούν να καταλήξουν σε συμφωνία». Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχουν ορισμένα μίση τα οποία δεν μπορούν να ξεπεραστούν. Λυπούμαι, αλλά διέβλεψα –και είμαι πολύ προσεκτικός στις εκφράσεις μου– στα λόγια των Οσετίων για τους Γεωργιανούς, κάτι που έμοιαζε με αυτό το άσβεστο μίσος που στηρίζεται σε δεκαετίες και αιώνες αντιπαράθεσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρόκειται να ξεπεραστεί κάποτε, όμως θα χρειαστεί να μεσολαβήσει μεγάλο χρονικό διάστημα και αρκετές γενιές, κατά τη γνώμη μου. Αν θέλετε την ειλικρινή μου γνώμη, δεν νομίζω ότι το ΝΑΤΟ προσφέρει την κατάλληλη λύση σε αυτήν την περίπτωση. Είναι μάλιστα εσφαλμένη επιλογή καθότι, αν είχαμε υπερψηφίσει το σχέδιο ενταξιακής δράσης στο Βουκουρέστι, η αλήθεια είναι ότι δεν θα είχε διαφοροποιηθεί η κατάσταση διότι πιστεύω ότι κανείς δεν ήταν έτοιμος να εμπλακεί σε πολεμική σύρραξη υπέρ της Γεωργίας. Αυτό το λέω χωρίς κυνισμό. Το αναφέρω επειδή αυτή ήταν η άποψη που υποστηρίχθηκε με πραγματική ομοφωνία στην αρχή όλων των συναντήσεων και συνομιλιών που πραγματοποιήσαμε. Τούτο δεν σημαίνει –όπως έχουμε δηλώσει– ότι ούτε η Ρωσία ούτε η Ουκρανία έχουν δικαίωμα να γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ. Υπάρχει κάτι ακόμη που πρέπει να εξεταστεί. Είναι δύσκολο να το θίξει κανείς επί του παρόντος, γι’ αυτό θα είμαι πολύ διακριτικός, όμως υπάρχει μια χώρα, η Ρωσία, η οποία επί 20 χρόνια είχε την αίσθηση ότι της συμπεριφέρονταν με άσχημο τρόπο. Πιστεύω ότι, κατά μία έννοια, ειδικότερα εδώ στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό ανταποκρινόταν κάπως στην πραγματικότητα. Δεν μπορέσαμε να βρούμε την κατάλληλη γλώσσα επικοινωνίας με τη Ρωσία. Ίσως να είχαμε αποτύχει ούτως ή άλλως, όμως φρονώ ότι δεν είχαμε αντιληφθεί επαρκώς ότι συντελούνταν ορισμένες αλλαγές επειδή, στο κάτω-κάτω της γραφής, η Γεωργία πριν από 20 χρόνια αποτελούσε επίσης σοβιετικό δορυφόρο. Ήταν επίσης μια κομμουνιστική χώρα. Και στις δύο πλευρές η άσκηση της δημοκρατίας είναι πραγματικά ατελής. Θεωρώ ότι, όπως και στην περίπτωση άλλων χωρών, το πρόβλημα θα δημιουργηθεί αργότερα για την Ουκρανία και τη Γεωργία, ειλικρινά όμως δεν πιστεύω ότι αυτή ήταν η κατάλληλη λύση. Από την άλλη πλευρά, έχετε δίκιο: πρέπει να ενισχύσουμε τις σχέσεις μας με την Ουκρανία, όπως αναφέρθηκε σε αυτό το έγγραφο. Το ίδιο ισχύει και για τη Γεωργία. Σε λίγο θα συζητήσουμε για μια προνομιακή εταιρική σχέση. Στον κ. Swoboda θα έλεγα το εξής –και φυσικά αστειεύομαι– ότι ήθελα να επισκεφθώ το σπίτι του Στάλιν στο Γκόρι, επειδή εκεί βρίσκεται το σπίτι του. Εκεί γεννήθηκε. Θα μπορούσατε να πείτε ότι ζωγράφιζε μικρούς κόκκινους κύκλους στον χάρτη για να σημειώσει πού μπορεί να εφαρμοστεί αυτονομία ή, εν πάση περιπτώσει, κοινότητες στις οποίες δεν θα μπορούσε να υπάρξει αυτονομία. Η περιοχή του ήταν πολύ οικεία και ήδη από τότε η Οσετία και η Αμπχαζία δεν τα πήγαιναν καλά ούτε με τους Γεωργιανούς ούτε με την υπόλοιπη περιοχή. Δεν χρειαζόμασταν αυτήν την κρίση για να ανακαλύψουμε ότι υπήρχαν συγκρούσεις σε αυτήν την περιοχή. Τι είναι χειρότερο από τα Βαλκάνια; Ο Καύκασος. Τι είναι χειρότερο από τον Καύκασο; Τα Βαλκάνια. Δεν είμαι βέβαιος, όμως νομίζω ότι τα φαινόμενα που παρατηρούμε στην περιοχή είναι στην πραγματικότητα ευρέως διαδεδομένα. Αν ανατρέξετε λίγο περισσότερο στο παρελθόν, αν σκεφτείτε τα γεγονότα στην Τσετσενία, τα οποία καταδικάζω εντόνως, θα δείτε ότι οι σύμμαχοι των Τσετσένων ήταν οι Αμπχάζιοι με αντίπαλο τη Γεωργία. Όλα αυτά πρέπει να τα αφήσουμε στο παρελθόν, παρότι είναι ίσως αναγκαίο να επανέλθουμε στο θέμα. Επισημάνατε, και συμφωνώ μαζί σας, ότι τίποτε δεν δικαιολογεί αυτήν την αντίδραση. Τίποτε. Εντούτοις, πρέπει να εξετάσουμε πώς εξελίχθηκε αυτή η σειρά προκλήσεων διότι, ειλικρινά, οι προβαλλόμενες εκδοχές είναι τόσο διαφορετικές ώστε η αποσαφήνιση της κατάστασης να καθίσταται πολύ δύσκολη. Όταν βρεθήκαμε στη Μόσχα για τη διαπραγμάτευση αυτού του εγγράφου, μας ρώτησαν πώς έπρεπε να είχαν αντιδράσει. Έπρεπε να είχαν αφήσει τους ανθρώπους τους να πεθαίνουν και να επιτρέψουν τη συνέχιση των βομβαρδισμών; Μην ξεχνάτε τα αρχικά στοιχεία. Δεν είμαι διατεθειμένος να τα συζητήσω εδώ, καθώς δεν έχω κανέναν τρόπο για να τα διασταυρώσω, όμως οι Ρώσοι μιλούσαν εξαρχής για 1 000 έως 2 000 νεκρούς, αριθμός που αναμφίβολα δεν είναι αληθής δεδομένου ότι οι μόνοι παρατηρητές που επισκέφθηκαν την περιοχή, το Παρατηρητήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, έκαναν λόγο για μερικές εκατοντάδες. Ουσιαστικά έκαναν λόγο για εκατοντάδες, ή ακόμη και δεκάδες νεκρούς. Δεν είμαι σίγουρος. Εν πάση περιπτώσει, ήταν μια αντίδραση η οποία ήταν θεωρητικώς δικαιολογημένη λόγω του πολύ μεγάλου αριθμού των θυμάτων· για μία ακόμη φορά, λοιπόν, επισκέφθηκα και άκουσα τους πρόσφυγες στη Βόρεια Οσετία, και οι αφηγήσεις τους ήταν φρικτές: χειροβομβίδες σε υπόγεια στα οποία κρύβονταν παιδιά. Αυτό το παράδειγμα δεν το έχω επινοήσει. Ίσως να μην ήταν αληθές, όμως υπάρχει ένας τόνος φωνής που δεν ψεύδεται. Έχω δει πολλούς πρόσφυγες στη ζωή μου. Οι συγκεκριμένοι άνθρωποι ήταν κατατρομαγμένοι. Είχαν ταξιδέψει επί δύο ημέρες σε αυτόν τον δρόμο μέσα από το τούνελ. Και αυτό το στοιχείο πρέπει επίσης να ελεγχθεί. Πολύ ορθώς επισημαίνετε ότι χρειαζόμαστε μια πολιτική γειτονίας, όμως αυτό ακριβώς προσπαθούν να επιτύχουν οι Τούρκοι επί του παρόντος. Οι Τούρκοι έχουν θέσει σε εφαρμογή ένα σύστημα που αποκαλούν περιφερειακή πλατφόρμα και θέλουν να διοργανώσουν συνομιλίες μεταξύ της Ρωσίας, η οποία έχει ήδη συμφωνήσει, του Αζερμπαϊτζάν, της Αρμενίας, και –γι’ αυτό είναι υπεύθυνοι οι ίδιοι– προφανώς μεταξύ της Γεωργίας και της Τουρκίας. Νομίζω ότι η ιδέα αυτή είναι καλή και, εξ ονόματος της Προεδρίας, συμφώνησα να συναντηθώ μαζί τους πολύ σύντομα. Ο κ. Babachan έπρεπε να βρίσκεται εδώ σήμερα για να αναζητήσουμε τρόπους ανταλλαγής εμπειριών, συμφωνώ όμως με την ανάλυσή σας όσον αφορά την ανάγκη για μια πολιτική γειτονίας. Η κ. Benita Ferrero-Waldner πρέπει επίσης να συμφωνήσει μαζί μου ότι αυτό πρέπει να πράξουμε. Είναι ένας σπουδαίος γείτονάς μας. Αν δεν μπορούν να βρουν τρόπους να συνομιλήσουν με τη Ρωσία, τότε σίγουρα εμείς θα δυσκολευτούμε περισσότερο, ιδίως αν λάβουμε υπόψη τη χθεσινή δήλωση του κ. Μεντβέντεφ ότι κυρώσεις μπορούν να επιβληθούν προς τις δύο κατευθύνσεις και ότι γνωρίζει και ο ίδιος πώς να επιβάλλει τέτοιες κυρώσεις. Οι κυρώσεις, όμως, δεν είναι ισοδύναμες όταν η μία πλευρά προμηθεύει το φυσικό αέριο και η άλλη πλευρά δεν θέλει να το παραλάβει. Πρέπει, επομένως, να προσεγγίσουμε την κατάσταση ρεαλιστικά. Η άλλη πλευρά ελέγχει τη ροή του φυσικού αερίου, όχι εμείς. Κύριε Watson, όσον αφορά τα στοιχεία που παραθέσατε, συμφωνώ με την προσέγγισή σας. Τι έχει πράξει ο κ. Σακασβίλι; Κατά τη διάρκεια των συνομιλιών μας μαζί του, δεδομένου ότι τον έχω συναντήσει δύο φορέας, είπε ότι –εν πάση περιπτώσει, καλό είναι να μην υπεισέλθουμε σε αυτήν τη συζήτηση, καθώς θα είμαι σίγουρα προκατειλημμένος και δεν διαθέτω επαρκείς πληροφορίες– όμως είπε ότι ήταν υποχρεωμένος να απαντήσει στην πρόκληση. Είχε δει την άλλη πλευρά να προετοιμάζει το πυροβολικό της, και κυρίως τις ρουκέτες τύπου «Γκραντ». Είχαν εισέλθει στη χώρα και είχαν εγκατασταθεί στα γεωργιανά χωριά γύρω από την πρωτεύουσα της Οσετίας. Ποιον πρέπει να πιστέψουμε; Δεν το γνωρίζω. Εν πάση περιπτώσει, ορισμένοι σύμβουλοι έχουν υποστηρίξει ότι τα πράγματα δεν συνέβησαν καθόλου όπως τα περιέγραψε ο διεθνής Τύπος. Δεν υπάρχει κανείς που να είναι πραγματικά αξιόπιστος στην όλη υπόθεση. Ως παρατηρητής, γνωρίζετε ότι το πρόβλημα δεν έχει επιλυθεί. Εμείς προσπαθήσαμε. Ο Χαβιέρ Σολάνα λέει ότι πρέπει να τους αποκαλούμε παρατηρητές. Τους αποκαλούμε λοιπόν παρατηρητές, και στο κείμενο αναφέρονται ως παρατηρητές. Οι ειρηνευτές είναι κάτι διαφορετικό, καθώς αυτό θα απαιτούσε την ολοκληρωτική απόσυρση από τη ρωσική πλευρά όλων όσοι μετείχαν στη μάχη. Στα ψηφίσματα τόσο για την Αμπχαζία όσο και για την Οσετία γίνεται λόγος για αναλογία δύο τρίτων προς ένα τρίτο. Τα δύο τρίτα είχαν την ευθύνη της διατήρησης της ειρήνης –οι ρώσοι ειρηνευτές– και οι υπόλοιποι ήταν Γεωργιανοί. Καθεμία από τις πλευρές κατηγορεί την άλλη, και από κοινού κατηγορούν τις ειρηνευτικές δυνάμεις που έχουν αποφασιστεί από τον ΟΑΣΕ και τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών ότι έχουν εμπλακεί υπέρ και των δύο πλευρών, από την αρχή ακόμη της μάχης. Έχω, λοιπόν, την αίσθηση ότι αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχιστεί και ότι η αποστολή ειρηνευτικής δύναμης είναι η μεγαλύτερη επιχείρηση που θα προσπαθήσουμε να οργανώσουμε. Προς το παρόν, όμως, η κατάσταση θα συνεχίσει να είναι δύσκολη. Χρειαζόμαστε μια διεθνή διάσκεψη για την επίλυση αυτών των συγκρούσεων οι οποίες έχουν περιέλθει σε αδιέξοδο. Επί του παρόντος, πρέπει να προσπαθήσουμε να διοργανώσουμε μια διάσκεψη για την Οσετία, καθώς αυτό είναι το πιο επείγον θέμα, και στη συνέχεια μια δεύτερη διάσκεψη για την Αμπχαζία."@el10 ". − I understand that my big mistake, Mr Watson, was to have spoken from this podium. If you only have that to reproach me for, I can make amends, because the last time I was here, I spoke from this podium and I was not Head of State. When all is said and done, everyone can make a mistake. As regards passports, I do not know who raised this problem of passports. Yes, passports were distributed, very widely, and therefore the people that I met, the Ossetian refugees, felt like Russian citizens, which is clearly very perverse. They felt like Russian citizens, they were welcomed in Russia and they were defended like Russian citizens. When you realise that apparently the same happened in the Crimea, you can only feel very concerned. We must therefore tackle this problem with the Russians in an extremely subtle but firm manner. They are distributing passports to populations that they deem to be Russian. However, this cannot be said without remembering that the borders of Russia were fairly arbitrarily drawn by Mr Gorbachev and Mr Yeltsin, at great speed and without taking account of history. I am not going to go into this problem. I do not want to dwell on the fact that Kiev was the capital of Russia and that the Crimea provides access to the seven seas. However, if you thought that the Russians were going to abandon the only tunnel passing between North Ossetia and South Ossetia, in other words crossing the Caucasus, then you were mistaken. We must understand these contradictions of history and also these contradictions of geography, but not give satisfaction to one side or the other. The Presidency of the European Union has not made any moral judgements about either side. It has been said that this action was excessive, that this was not the way to solve the problem, that this town should not have been bombed at night and that such a heavy attack should not have occurred in reply. However, once again, we need to know something about how this happened. Mr Szymański, you said that only three points have been implemented. That is not bad as no one else has tried to do even one apart from us. Three points have been implemented and these were the three most important: ceasefire, withdrawal of troops and access to humanitarian aid. If that is all we have achieved, then we need not be ashamed. I believe it was very important to start with these. As for the other three, we should wait for 8 September because, after that, no pressure will be spared. We will decide all together what we should do. That means the 27 countries of the European Council and also Parliament which we have got into the habit of consulting in the meantime. In fact Jean-Pierre and myself have got into a constant habit of consulting you and talking to you. Nothing is taken for granted. If, on 8 September, we find that movements have begun, then alright. However, if nothing has been done, we must take another look. That is absolutely clear. Aggression cannot pay. Of course it cannot pay, but who should pay the price? I like the sermonisers who say, with regard to the Russian army, what did you expect? What should have been done? I note that the most resolute people and a number of those who will in fact tomorrow visit Georgia and who were very decided in their thundering replies will not do anything at all. I believe, like Francis Wurtz, that for a very long time Georgia has been encouraged to prove that it is, how should I say, robust and virile. I believe that this was not good advice because encouraging a country to prove itself to be vindictive, or in any event decided in its resistance, when it is not given the means, does not sit very well with me. I felt, together with the government, that, not only were they very unfortunate, because there were victims and because Georgians were in the streets not knowing which saint to pray to, but that there was also something like a feeling of abandonment among them. They were promised so much, they were promised a lot, and these promises were not kept. As regards the Nabucco pipeline, of course there are explanations like that. It is a pipeline; it is oil that passes through it. Obviously all that must be taken into account, in one sense or another. This brings us back to what you said. I would point out, Mr Daul, that, in reality, that is not the only priority of the French Presidency. There is also energy and this is one way of truly focusing our attention – and this is in the text – on energy and on renewable energies, of course. Mr Cohn-Bendit, what are we doing now? We have done what we could, namely to try and halt the war. Perhaps this was not perfect, perhaps the document is not perfect, perhaps it was quickly written and perhaps a struggle had to be fought between the two delegations in order to arrive at some sort of coherence. It was not at all perfect. However, in the end, it has worked for the time being. It is not sufficient, but it has worked. I completely agree that there are other difficult places, such as Nagorno-Karabakh, Nachichevan and others. There are plenty of places – and I do not think that the Russians are interested in these in the same way – such as Nagorno-Karabakh, but also other places, in particular the Crimea. There can be no doubt of this. It is not insulting the Russians to say that we are watching what is happening. That is actually our duty. As regards NATO, I will say something else very cautiously. At the Bucharest Summit, we – the six founding countries of Europe – voted against the MAP. In fact, in the end, we did not vote, we did not even have to vote, because there was no unanimity. We therefore did not have to vote. The explanation was really very difficult and the six founding countries said that this is our neighbour. We must take into account that we have not been able to build or maintain adequate relations with this great country and that we do not want to leave it with a siege feeling, a kind of permanent siege. I believe that we were right. Now we are talking about anti-missile batteries set up in Poland and also in the Czech Republic. It is true that this is also not the way to dialogue, although they are not aimed towards Russia. However, what is important, without doubt more on the side of Iran and our policy towards Iran, is absolutely keeping the six together. Perhaps this policy could be conducted with Russia, and this is very important, because I believe that we would have a lot to lose by not retaining these channels of partnership. How can we control the actions of Mr Saakashvili? I do not know, but a town cannot be bombed at night. I believe that a town should not be bombed at night. Once again, I do not know what the level of this bombing was, but how could they have expected any other reaction from Russia having done that? I do not understand. I should just like to make a quick comment on the François Mitterrand quotation. François Mitterrand actually said: ‘Nationalism, to a point, is about culture and is what forms a nation. Too much nationalism is war.’ I wanted to correct that. In response to Francis Wurtz, I should like to go back to the words ‘Cold War’, which he did not use but which he implied, because each time we hear all around: ‘are we returning to the Cold War?’ However, this cannot mark the return to the Cold War, firstly because the historical circumstances are totally different. There may be animosities, but I agree that we must absolutely condemn this expression. On the other hand, the need not to talk, but to re-form two blocks, one against the other, has been much mentioned. A number of the Members of this noble House, and in fact their countries, think like this. We must tackle this idea head on. I absolutely disagree with it. It is absolutely the opposite of what we should do and would clearly resemble Cold War, minus the ideology. That does not mean that we must absolutely accept all hyper-nationalist statements as we have done. We must find a way to talk and maintain these channels. That is what we are trying to do. I would remind Francis that several of the proposals were made by Mr Medvedev in the security treaty that you mentioned, although he does not seem likely to apply this straightaway. Perhaps he will do so at a later date. He proposed this on 5 June to you all. He received the reply that it was interesting and that it was essential to take him at his word. However, we were immediately caught up by a small wave of panic. The European Union apparently needs an independent policy from the US which is itself a great independent country. Mr Wojciechowski, that is what we have done. The European Union needs an independent policy from the US and from Russia. It needs an EU policy. That is what we have tried to do. The initial reaction of our American friends when we decided to get involved was not very kind. They thought that we should not do so but, very quickly, they realised, on the contrary, given that they are very pragmatic, that this was exactly what should be done. As a result, they were, shall we say, cooperative as it was Mrs Condoleezza Rice who got the six-point agreement signed. They were then extremely critical, not of the six-point agreement but of the fact that the Russians had not abided by it. This I can understand. We were also critical. There are a number of questions which I can try to answer and others which I truly cannot. It is clear, Mr Daul, that we all want, particularly in relation to this crisis – and this is one of the priorities of the French Presidency – to successfully implement a European defence policy. What does ‘successfully’ mean? It means, in any event, that we must restart the process that allowed us, in Saint-Malo, to at least reach an understanding. We must then build on this with a common purpose. We will do this, or so I hope. In fact we must do this, but not because this crisis merited a military response. Not by any stretch of the imagination! To have considered a military response to Russia’s invasion of Georgia would have been worse than anything. In fact I do not believe that the vessels which arrived in the Black Sea were an appropriate response, as some of these vessels were carrying missiles. In my opinion, that was not what we should have done, but the French Presidency had the opposite opinion. In fact, in order to enjoy a solid European defence, which we do need, the Lisbon Treaty must be accepted, which brings us back to our own institutional difficulties. We absolutely have to find a way out of this institutional crisis. My final point is about Pandora’s box and Kosovo. I wanted to talk to you about this. There is an intellectual tendency to compare Kosovo to Ossetia, with which I really cannot agree. We cannot say, just because there is a small population which feels, due to some particular nationalist urge, the need to be liberated, that this is the same thing. No! Firstly, in the Caucasus, people are in the habit of tearing each other to pieces in a truly violent manner with there being a great deal of profit in murder over the centuries. This is not at all the case with Kosovo and Serbia. What was different with Kosovo and Serbia was the unanimity of one group, 98% of Kosovars, and in particular the international decision. This was not because we bombed Serbia through NATO. In fact this occurred after nearly two years of the Contact Group, in which Russia was involved, and a Rambouillet conference which lasted over a month and at which everyone was in agreement except for Mr Milošević. What triggered everything, and I will end on this point, was the decision by Mr Milošević in 1999 at Kosovo Field, at Obilić, to declare that there would be no more autonomy, to hound the Kosovars out of the administration and to bring in Serbians from Belgrade to replace them, such that Mr Ibrahim Rugova, from the Democratic League of Kosovo, had to set up underground schools and clandestine hospitals. This is totally different. The process was accepted by international opinion because there had been a whole international approach. The Finnish President, Martti Ahtisaari, produced a document that everyone at the UN accepted and that said ‘the parties are not able to reach an agreement’. I am about to finish. There are some hatreds that cannot be overcome. I am sorry, I sensed – and I am being very careful in what I say – in the words of the Ossetians about the Georgians, something which resembled that undying hatred which is based on tens of years and centuries of opposition. This does not mean that one day this will not happen, but it will take time and several generations, I believe. In my honest opinion, I do not think that NATO is the right response in this situation. It is in fact the wrong response as, if we had voted for the Membership Action Plan (MAP) in Bucharest, strictly speaking this would not have made any difference because I believe that no one was ready to make war on behalf of Georgia. I say this without any cynicism. I say this because this was the opinion that was truly unanimous at the start of all the meetings and conversations that we had. This does not mean – because we have said so – that neither Georgia nor Ukraine have the right to become members of NATO. There is also something else to be considered. It is hard to say this at the moment, so I will be very discreet, but there is one country, Russia, which for 20 years felt that it was badly treated. I believe that, in one way, in particular here in the European Union, this was somewhat true. We were unable to find the language to speak to Russia. Perhaps we would not have been successful anyway, but I believe that we did not sufficiently realise that changes were happening because, after all, Georgia, 20 years ago, was itself also in the Soviet orbit. It was also a Communist country. On both sides there has been a truly incomplete exercise in democracy. I believe that, as with all countries, the problem will arise later on for Ukraine and for Georgia, but I truly do not believe that this was the response. On the other hand, you are right: we must strengthen our relations with Ukraine, as mentioned in this document. This is also true for Georgia. We will talk in a minute about a privileged partnership. To Mr Swoboda I would say – and this is an anecdote – that I wanted to go and see Stalin’s house in Gori, because that is where his house is. He was born there. You could say that he drew small red circles on the map to mark where there could be autonomy or, in any event, communities where there could not. He was very familiar with the region and already Ossetia and Abkhazia did not get on with either the Georgians or the rest of the region. We did not need this crisis to find out that there were conflicts in the area. What is worse than the Balkans? The Caucasus. What is worse than the Caucasus? The Balkans. I am not sure, but I think what is happening there is actually very widespread. If you go back just a bit further, if you think about what happened in Chechnya, which I strongly condemn, you can see that the allies of the Chechens were the Abkhazians against Georgia. We should leave all that in the past, although it may be necessary to return to it. You have said, and I agree, that nothing justifies this reaction. Nothing. However, we must look at how this series of provocations has arisen because, honestly, the stories are so different that it all becomes very difficult. When we were in Moscow negotiating this document, we were asked how they should have reacted. Should they have left their own to die and allowed the bombings? Do not forget the initial figures. I am not going to discuss these because I really have no way of checking them, but the Russians straightaway talked about 1 000 to 2 000 deaths which is no doubt untrue because the only people who went there, namely Human Rights Watch, talked about a few hundred. In fact they reported hundreds, or even dozens. I am not sure. In any event, it was a reaction that theoretically was justified by the very high number of victims and, once again, I went to listen to the refugees in North Ossetia and the accounts were dreadful: grenades in basements where children were hiding. I have not made this up. Perhaps this was not true but there is a tone of voice that does not lie. I have seen many refugees in my life. These were scared witless. They had travelled for two days on this road through the tunnel. This must also be checked. You are absolutely right that we need a neighbourhood policy, but that is exactly what the Turks are trying to do at the moment. The Turks have put in place what they are calling a regional platform and they want to set up talks between Russia, which has already agreed, Azerbaijan, Armenia, and – it is they who are responsible for this – obviously Georgia and Turkey. I think that this is a good idea and, on behalf of the Presidency, I have agreed to meet them very shortly. Mr Babachan should have been here today so that we could find out how to exchange our experiences, but I do agree with your analysis of the need for a neighbourhood policy. Mrs Benita Ferrero-Waldner must also agree with me that this is what we should do. They are our great neighbour. If they cannot find ways to talk to Russia, then we will certainly have great difficulty, all the more so as you heard Mr Medvedev say yesterday that sanctions could be applied in both directions and that he also knew how to do it. Sanctions do not amount to the same thing when one side supplies the gas and the other side does not want to receive it. We must therefore look realistically at the situation. It is he who turns the tap, not us. Mr Watson, as regards the figures you gave, I agree with your sentiment. What has Mr Saakashvili done? When we had our discussions with him, given that I have met with him on two occasions, he said that – actually we should not go into that discussion because I would certainly be biased and I do not have enough information – but he said that he had been obliged to respond to the provocation. He had watched the other side prepare the batteries, and in particular the Grad rockets. They had arrived and set up in the Georgian villages around the capital of Ossetia. Who do we believe? I do not know. In any event, some advisors have said that things did not happen at all like the international press told it. There is no one really credible in this whole affair. As an observer, you know that the problem has not been solved. We have tried. Javier Solana says that we must call them observers. We are therefore calling them observers and in the text they are termed observers. Peacekeepers are something else because that would need the full withdrawal by the Russians of all those who took part in the battle. The resolutions on both Abkhazia and Ossetia indicated that there should be two-thirds/one-third. Two-thirds were responsible for keeping the peace, the Russian peacekeepers, and the rest were Georgians. Each accuse the other and they both accuse the peacekeeping forces decided by the OSCE and by the UN of having participated in both sides, right from the start of the battle. It therefore seems to me that this cannot continue and sending in peacekeepers is a bigger operation which we will try to set up. However, for the time being, it is going to be difficult. We need an international conference to resolve these conflicts that have reached a stalemate. For the moment we should try to have a conference on Ossetia as that is the most urgent, and then on Abkhazia."@en4 ". − Comprendo que mi gran error, señor Watson, ha sido haber hablado desde este podio. Si es lo único que tiene que reprocharme, pido disculpas, ya que la última vez que estuve aquí, también hablé desde este podio y no era Jefe de Estado. En fin, todos podemos equivocarnos. Con relación a los pasaportes, no recuerdo quién ha planteado dicho problema de los pasaportes. Sí, se distribuyeron pasaportes, en grandes cantidades, de manera que las personas con las que me reuní, los refugiados osetios, se sentían ciudadanos rusos, lo que a todas luces es muy perverso. Se sentían ciudadanos rusos, Rusia les había dado la bienvenida y les había defendido como a ciudadanos rusos. Cuando se repara en que, aparentemente, sucedió lo mismo en Crimea, uno no puede por menos de sentirse muy preocupado. Así pues, debemos abordar este problema con los rusos de una manera extremadamente sutil pero firme. Están distribuyendo pasaportes entre las poblaciones que consideran rusas. Sin embargo, no es posible hablar de este tema sin recordar que las fronteras de Rusia las trazaron de manera bastante arbitraria los señores Gorbachov y Yeltsin, a toda prisa y sin tener en cuenta la historia. No voy a entrar en este problema. No quiero insistir en el hecho de que Kiev había sido la capital de Rusia y que Crimea da acceso a los mares cálidos. Sin embargo, si llegaron a pensar que los rusos iban a abandonar el único túnel que une Osetia del Norte y Osetia del Sur, dicho de otro modo, que atraviesa el Cáucaso, estaban equivocados. Debemos comprender estas contradicciones de la historia y también las contradicciones geográficas, pero no dar nuestro beneplácito a un bando o al otro. La Presidencia de la Unión Europea no ha emitido juicios morales con respecto a ninguno de ellos. Se ha dicho que las acciones emprendidas fueron excesivas, que no constituyen el modo de resolver el problema, que no se debería haber bombardeado dicha ciudad de noche y que no se debería haber respondido con un ataque tan contundente. Sin embargo, una vez más, tendríamos que saber cómo se han producido los acontecimientos. Señor Szymański, ha afirmado usted que sólo se han ejecutado tres puntos. No está tan mal, ya que nadie más ha intentado que se aplique siquiera uno, aparte de nosotros. Se han ejecutado los tres puntos más importantes: el alto el fuego, la retirada de las tropas y el acceso a la ayuda humanitaria. Si eso es todo que hemos logrado, no tenemos por qué sentir vergüenza. Creo que era muy importante comenzar por tales puntos. En cuanto a los otros tres, tendremos que esperar hasta el 8 de septiembre ya que, después de tal fecha, nada estará prohibido en materia de ejercer presión. Decidiremos juntos qué debemos hacer, los 27 países del Consejo Europeo y también el Parlamento, al que, entretanto, nos hemos habituado a consultar. De hecho, Jean-Pierre y yo mismo hemos convertido en un hábito constante el consultarles y conversar con ustedes. No se da nada por sentado. Si, el 8 de septiembre, llegamos a la conclusión de que se están produciendo avances, pues bien. Sin embargo, si no se ha hecho nada, tendremos que volver a revisar el asunto. Está totalmente claro. La agresión no puede ser provechosa. Desde luego, no puede serlo, pero ¿quién tiene que abonar la factura? Me encantan las personas que imparten lecciones y que, a propósito del ejército ruso, dicen: ¿qué esperaban? ¿Qué se habría podido hacer? Constato que las personas más decididas, algunos de los que, de hecho, mañana visitarán Georgia y quienes más resueltos se han mostrado en sus estridentes réplicas no harán nada en absoluto. Creo, como Francis Wurtz, que desde hace mucho tiempo se viene alentando a Georgia a que se muestre, cómo podría expresarlo, robusta y viril. Creo que no ha sido un buen consejo, ya que animar a un país a que se muestre vengativo o, en cualquier caso, firme en su resistencia sin facilitarle los medios no me parece muy bien. He tenido la sensación, al igual que el Gobierno, no sólo de que una gran desgracia se ha abatido sobre los georgianos, ya que ha habido víctimas y la población ha tenido que echarse a la calle sin saber a qué santo encomendarse, sino de que, asimismo, ha cundido cierto sentimiento de desamparo entre ellos. Les prometieron tanto, les prometieron mucho y tales promesas no se han cumplido. Con relación al gasoducto Nabucco, desde luego hay explicaciones en ese sentido. Por otra parte, se trata de un oleoducto, por el que circula petróleo. Obviamente, todo esto debe tenerse en cuenta, en un sentido u otro. Ello nos trae de vuelta a lo que ustedes han mencionado ya. Señalaría, señor Daul, que, en realidad, tal no es la única prioridad de la Presidencia francesa. Está asimismo el tema de la energía y esta es una manera de centrar verdaderamente nuestra atención —y esto se recoge en el texto— en la energía y en las energías renovables, desde luego. Señor Cohn-Bendit, ¿qué hacemos ahora? Hemos hecho lo que podíamos, a saber, tratar de detener una guerra. Quizá no haya sido perfecto, acaso el documento no lo sea, puede ser que se haya redactado apresuradamente y quizá haya sido necesaria una pugna entre las dos delegaciones para lograr cierta coherencia. No es perfecto en absoluto. Sin embargo, al fin y al cabo, ha funcionado por el momento. No será suficiente, pero ha funcionado. Estoy completamente de acuerdo en que hay otros lugares difíciles, como Nagorno-Karabaj, Nachichevan y otros. Abundan los lugares conflictivos —y no pienso que los rusos estén interesados en éstos de la misma manera—y me refiero a Nagorno-Karabaj y, asimismo, en concreto, a Crimea. No hay duda. Afirmar que estamos atentos a lo que sucede no es insultar a los rusos. Tal es, en verdad, nuestro deber. En relación con la OTAN, diré algo más con mucha precaución. Durante la Cumbre de Bucarest, nosotros —los seis países fundadores de la Comunidad Europea— votamos en contra del MAP. De hecho, al final, no votamos, ni siquiera tuvimos que votar, ya que no había unanimidad. Así pues, no hubo que votar. Fue muy difícil explicarlo y los seis países fundadores adujeron que se trata de nuestro vecino. Debemos tener en cuenta que no hemos podido entablar o mantener unas relaciones adecuadas con este gran país y que no deseamos darle la impresión de que lo asediamos, de que se halla en una suerte de asedio permanente. Creo que teníamos razón. Nos referimos ahora a las baterías antimisiles establecidas en Polonia y también en la República Checa. Es verdad que ésta tampoco es la forma manera de dialogar, aunque los misiles no apunten a Rusia. Sin embargo, lo que es importante, sin duda más en lo que concierne a Irán y a nuestra política hacia este país, es que los seis se mantengan absolutamente unidos. Quizá pueda aplicarse esta política con Rusia, y ello reviste suma importancia, porque creo que tendríamos mucho que perder si no conservamos estos canales de asociación. ¿Cómo podemos controlar las acciones del señor Saakashvili? No lo sé, pero no se puede bombardear una ciudad de noche. Creo que no se debe bombardear una ciudad de noche. Una vez más, no sé cuál fue la intensidad de este bombardeo pero ¿cómo cabría esperar otra reacción por parte de Rusia? No lo entiendo. Querría asimismo formular una breve observación a propósito de la cita a François Mitterrand. Éste dijo, en realidad: «Un poco de nacionalismo es cultura y es lo que constituye una nación. Demasiado nacionalismo es guerra.» Deseba efectuar esta corrección. En respuesta a Francis Wurtz, desearía referirme al término «Guerra Fría», que no ha empleado de manera directa sino implícita, ya que últimamente se oye hablar mucho del retorno a la Guerra Fría. La situación presente no puede constituir el retorno a la Guerra Fría, en primer lugar porque las circunstancias históricas son totalmente diferentes. Quizá exista cierta animosidad, pero estoy de acuerdo en que debemos condenar totalmente el uso de esta expresión. Por otra parte, se ha mencionado con frecuencia la necesidad no ya de conversar sino de reconstituir los dos bloques enfrentados. Algunos de los diputados de esta noble Cámara y, en realidad, los países a los que pertenecen, piensan de este modo. Debemos oponernos frontalmente a esta idea. Estoy completamente en desacuerdo con la misma. Representa lo contrario de lo que debemos hacer y, de hecho, se asemeja claramente a la Guerra Fría, salvo en lo que atañe a la ideología. Eso no significa que debamos aceptar absolutamente todas las afirmaciones hipernacionalistas, tal como hemos hecho. Debemos encontrar una manera de conversar y mantener estos canales. Esto es lo que estamos intentando. Recuerdo a Francis que varias de las propuestas fueron presentadas por el señor Medvedev en el tratado de seguridad al que se ha referido, aunque no parece probable que las vayan a aplicar de inmediato. Quizás lo hagan en una fecha posterior. Las presentó el 5 de junio a todos ustedes. Se le respondió que las propuestas eran interesantes y que habría que tomarle palabra. Sin embargo, enseguida nos vimos inmersos en una pequeña oleada de pánico. La Unión Europea necesita una política independiente de los Estados Unidos, gran país independiente. Señor Wojciechowski, eso es lo que hemos hecho. La Unión Europea necesita una política independiente de los Estados Unidos y de Rusia. Necesita una política de la Unión. Tal ha sido nuestro propósito. La reacción inicial de nuestros amigos estadounidenses cuando decidimos involucrarnos no fue muy cordial. Pensaron que no debíamos pero, rápidamente, se dieron cuenta de que, por el contrario, ya que son muy pragmáticos, ello era justamente lo que convenía. De resultas de ello, comenzaron a ser, digamos, cooperativos, ya que Condoleezza Rice logró que se firmara el acuerdo de seis puntos. A continuación se mostraron sumamente críticos, no contra el acuerdo de seis puntos sino contra el hecho de que los rusos no lo hubieran respetado. Puedo entenderlo. Nosotros también nos mostramos críticos. Hay varias preguntas que deseo intentar responder y otras que, verdaderamente, no puedo. Está claro, señor Daul, que el deseo de todos nosotros, más aún en relación con esta crisis —y se trata de una de las prioridades de la Presidencia francesa— consiste llevar «a buen puerto» la política europea de defensa. ¿Qué significa «a buen puerto»? Significa, en cualquier caso, que debemos reanudar el proceso que nos permitió, en Saint-Malo, alcanzar al menos un acuerdo. Debemos basarnos en éste propósito común. Lo haremos, o así lo espero. De hecho, estamos obligados a ello, y no porque esta crisis mereciera una respuesta militar. ¡En absoluto! El haber siquiera considerado el responder militarmente a la invasión rusa de Georgia habría sido peor que nada. De hecho, no creo que los buques que llegaron al Mar Negro constituyeran una respuesta apropiada, ya que algunos de ellos llevaban misiles. En mi opinión, tal respuesta no fue la conveniente. A juicio de la Presidencia francesa, se debería haber hecho lo contrario. En efecto, para beneficiarse de una defensa europea sólida, que necesitamos, debe aprobarse el Tratado de, lo que nos lleva de nuevo al tema de nuestras propias dificultades institucionales. Es de todo punto necesario hallar una salida a esta crisis institucional. Mi último punto se refiere a la caja de Pandora y a Kosovo. Deseaba hablarles de este tema. Existe la tendencia intelectual de comparar Kosovo con Osetia y no puedo estar de acuerdo con la misma. No podemos decir, únicamente porque exista un pequeño pueblo que sienta, debido a cierto impulso nacionalista concreto, la necesidad de emanciparse, que es lo mismo. ¡No! En primer lugar, en el Cáucaso la gente tiene la costumbre de hacerse trizas mutuamente, de un modo verdaderamente violento y que ha reportado pingües beneficios a los asesinos a lo largo de los siglos. Tal cosa no sucede en Kosovo y Serbia. Lo distinto de Kosovo y Serbia fue la unanimidad de un grupo, el 98 % de los kosovares, y, sobre todo, la decisión internacional. No ha sido porque bombardeáramos Serbia con las fuerzas de la OTAN. De hecho, esto ha sucedido después de casi dos años de reuniones del Grupo de Contacto, en el que Rusia participó, y después de la Conferencia de Rambouillet, que duró casi un mes y en la que todos estaban de acuerdo salvo el señor Milošević. Lo que desencadenó todo, y concluyo, fue la decisión del señor Milošević, adoptada en 1999 en el «Campo de los mirlos» kosovar, en Obilić, de declarar que no se otorgaría más autonomía, expulsar a los kosovares de la administración y traer serbios desde Belgrado para sustituirlos, de manera que Ibrahim Rugova, de la Liga Democrática de Kosovo, tuvo que crear escuelas subterráneas y hospitales clandestinos. Es completamente distinto. La opinión internacional aprobó el proceso, dado que se aplicó enteramente un planteamiento internacional. El Presidente finlandés, Martti Ahtisaari, elaboró un documento que todo el mundo aprobó en la ONU y que declaraba que las partes no habían sido capaces de llegar a un acuerdo. Estoy terminando. Ciertos odios no se pueden superar. Lo lamento pero percibí —y seré muy cauteloso con lo que digo— en las palabras de los osetios sobre los georgianos algo que se asemeja a ese odio inextinguible basado en decenios y siglos de oposición. Ello no quiere decir que no pueda llegar un día en que se entiendan, aunque hará falta tiempo y varias generaciones, creo. Honestamente, no pienso que la OTAN constituya la respuesta correcta en esta situación. De hecho, se trata de una respuesta equivocada ya que, si hubiéramos aprobado el plan de acción para la adhesión a la OTAN ( MAP) en Bucarest, ello no habría supuesto, estrictamente, cambio alguno, ya que no creo que nadie estuviera dispuesto a entrar en guerra para defender Georgia. Digo esto sin ningún cinismo. Lo digo porque tal fue la opinión unánime desde el inicio de todas las reuniones y conversaciones que hemos celebrado. Ello no significa —ya lo hemos dicho— que Georgia o Ucrania no tengan el derecho a convertirse en miembros de la OTAN. Hay otro punto que conviene considerar. Es difícil expresarlo en este momento, así que seré sumamente cauto, pero hay un país, Rusia, que durante veinte años se ha sentido maltratado. Creo que, por una parte, en particular aquí en la Unión Europea, tal sentimiento contiene una parte de verdad. No hemos sido capaces de encontrar el lenguaje con el que dirigirnos a Rusia. Acaso no habríamos tenido éxito de todas maneras, pero creo que no nos hemos dado cuenta suficientemente de los cambios que se estaban produciendo ya que, después de todo, Georgia, hace veinte años, también se hallaba en la órbita soviética y era asimismo un país comunista. Ambas partes han llevado a cabo un ejercicio verdaderamente incompleto de democracia. Creo que, como sucede con todos los países, el problema se planteará más adelante en Ucrania y Georgia pero, francamente, no creo que ésta fuera la respuesta. Por otro lado, tienen ustedes razón: debemos fortalecer nuestras relaciones con Ucrania, según se menciona en este documento, lo que es igualmente cierto en el caso de Georgia. Enseguida nos referiremos al asunto de una asociación privilegiada. Al señor Swoboda le contaré —se trata de una anécdota— que quise visitar la casa de Stalin en Gori, ya que allí en donde se hallaba. Nació allí. Se podría decir que trazó pequeños círculos rojos en el mapa para marcar donde podría haber autonomía o, en cualquier caso, las comunidades en las que no podría. Conocía muy bien la región y, ya por entonces, Osetia y Abjasia no se entendían muy bien con Georgia o con el resto de la región. No necesitábamos esta crisis para determinar la existencia de conflictos en la zona. ¿Qué es aún peor que los Balcanes? El Cáucaso. ¿Qué es aún peor que el Cáucaso? Los Balcanes. No estoy seguro, pero me parece que lo que sucede allí está, en realidad, muy generalizado. Si va usted un poco más lejos, si piensa en lo que sucedió en Chechenia, que condeno firmemente, podrá ver que los aliados de los chechenos contra Georgia fueron los abjasios. Debemos lograr que todo eso pase a la historia, aunque acaso sea necesario regresar a ello. Han dicho ustedes, y estoy de acuerdo, que nada justifica esta reacción. Nada. Sin embargo, debemos analizar cómo se ha desarrollado esta serie de provocaciones porque, sinceramente, los relatos son tan divergentes que todo resulta muy complicado. Cuando estuvimos en Moscú negociando este documento, nos preguntaron cómo pensábamos que deberían haber reaccionado. ¿Deberían haber dejado morir a los suyos y permitido los bombardeos? No olvidemos las cifras iniciales. No las voy a poner en tela de juicio porque, realmente, no tengo ninguna manera de comprobarlas, pero los rusos se refirieron por lo pronto a 1 000 a 2 000 víctimas mortales, lo que sin duda es incierto, ya que los únicos que pudieron visitar la zona, a saber hablaron de unos pocos cientos. De hecho, se habló de cientos o, incluso, de algunas decenas. No estoy seguro. De todas maneras, se trató de una reacción que, teóricamente, estaba justificada por el muy elevado número de víctimas y, una vez más, fui a escuchar a los refugiados en Osetia del Norte y sus relatos fueron terribles: granadas en sótanos donde se habían refugiado niños. No me lo invento. Acaso no sea cierto pero, desde luego, hay determinados tonos de voz que no mienten. He visto a muchos refugiados en mi vida. Éstos estaban completamente aterrorizados. Se habían desplazado durante dos días a lo largo del camino que atraviesa el túnel. Este extremo también tiene que comprobarse. Usted tiene toda la razón al afirmar que necesitamos una política de vecindad, pero eso es exactamente lo que están tratando de hacer los turcos en este momento. Los turcos han creado lo que denominan una plataforma regional y desean entablar conversaciones con Rusia, que ya ha dado su beneplácito, Azerbaiyán, Armenia y —ellos son los responsables— obviamente Georgia y Turquía. Creo que se trata de una buena idea y, en nombre de la Presidencia, he acordado reunirme con ellos en breve. El señor Babachan debería haber estado hoy aquí para que pudiéramos explorar el modo de intercambiar experiencias, aunque desde luego estoy de acuerdo con su análisis de la necesidad de una política de vecindad. La señora Benita Ferrero-Waldner también debe estar de acuerdo conmigo en que es lo que conviene hacer. Es nuestro gran vecino. Si ellos no son capaces de hallar vías de diálogo con Rusia, sin duda tendremos grandes dificultades, máxime si han oído al señor Medvedev declarar, ayer, que las sanciones podrían imponerse en ambas direcciones y que él también sabe cómo imponerlas. Las sanciones no son exactamente iguales cuando una parte suministra el gas y la otra no quiere recibirlo. Por consiguiente, hemos de evaluar la situación de manera realista. Es él quien puede cerrar el grifo, no nosotros. Señor Watson, con relación a las cifras que ha dado usted, comparto su sentimiento. ¿Qué ha hecho el señor Saakashvili? Cuando mantuvimos conversaciones con él, dado que me he reunido con él en dos ocasiones, dijo que —no debería referirme a esa conversación ya que sin duda sería tendencioso y no dispongo de suficiente información—, en fin, dijo que se había visto obligado a responder a la provocación. Había observado a la otra parte preparar las baterías y, en particular, los cohetes Grad. Habían llegado y se habían establecido en los pueblos georgianos, alrededor de la capital de Osetia. ¿A quién creemos? No lo sé. Sea como fuere, ciertos asesores han afirmado que las cosas no sucedieron en absoluto como las ha contado la prensa internacional. No hay muchos que merezcan crédito en todo este asunto. Como observadores, sabrán que el problema no se ha resuelto. Lo hemos intentado. Javier Solana dice que debemos llamarlos observadores. Por lo tanto, les llamaremos observadores y, en el texto, así se les denomina. El personal de mantenimiento de la paz es otra cosa ya que para actuar necesitaría la retirada total de los rusos y de todos los que hayan participado en los combates. Las resoluciones tanto sobre Abjasia como sobre Osetia, se refieren sin embargo a una proporción de dos tercios frente a un tercio. Dos tercios corresponderían a los responsables del mantenimiento de la paz, rusos, y el resto serían georgianos. Cada uno acusa al otro y ambos acusan a las fuerzas de mantenimiento de la paz establecidas por la OSCE y por las Naciones Unidas de haber participado en ambos bandos, desde el inicio de los combates. Me parece, pues, que esto no puede seguir así y que el envío de personal de mantenimiento de la paz es una operación de mayor relieve que trataremos de poner en pie. Sin embargo, por el momento va a ser difícil. Necesitamos que se celebre una conferencia internacional para resolver los conflictos «congelados». Por el momento, debemos tratar de organizar una conferencia sobre Osetia, ya que es el tema más urgente y, posteriormente, sobre Abjasia."@es21 "− Ma saan aru, et Graham Watsoni arvates oli minu suurim viga sellelt poodiumilt kõnelemine. Kui mulle saab ainult seda ette heita, siis ma saan seda heastada, sest eelmisel korral siin olles ja sellelt poodiumilt kõneledes ei olnud ma riigipea. Kui kõik on juba öeldud ja tehtud, siis võib igaüks eksida. Mis puutub passidesse, siis ma ei tea, kes tõstatas passide küsimuse. Passe tõepoolest jagati ja väga laialdaselt ning seetõttu tundsid Osseetia sõjapõgenikud, keda ma kohtasin, ennast Vene kodanikena, mis on selgelt väär. Nad tundsid ennast Venemaa kodanikena, neid oodati Venemaale ja neid kaitsti kui Venemaa kodanikke. Ilmselgelt toimus sama Krimmis ja see on muret tekitav. Seetõttu peame lahendama venelastega selle probleemi väga delikaatsel, kuid kindlal viisil. Nad jagavad passe rahvustele, keda nad peavad venelasteks. Siiski ei saa unustada, et Mihhail Gorbatšov ja Boriss Jeltsin tõmbasid Venemaa piirid üsna juhuslikult ja ajalugu arvestamata. Ma ei kavatse sellesse probleemi süüvida. Ma ei taha pikemalt peatuda asjaolul, et Kiiev oli Venemaa pealinn ja et Krimm pakub juurdepääsu seitsmele merele. Kui te siiski arvasite, et venelased jätavad maha Põhja- ja Lõuna-Osseetia vahelise tunneli, mis teisisõnu ületab Kaukaasiat, siis te eksisite. Me peame mõistma neid ajaloolisi ja geograafilisi vastuolusid, kuid mitte pakkuma rahuldust ühele või teisele osapoolele. Euroopa Liidu eesistujariik ei ole kummagi poole suhtes moraalseid hinnanguid andnuid. On öeldud, et see tegevus oli üleliigne, et see polnud viis probleemi lahendamiseks, et seda linna poleks tohtinud öösel pommitada ning ära oleks pidanud hoidma sellise tugeva vasturünnaku. Siiski peame me teadma täpsemalt, mis toimus. Konrad Szymañski sõnul on ainult kolm punkti täidetud. See ei ole halb, arvestades, et peale meie pole keegi teine midagi üritanud. Kolm punkti on täidetud ja need kolm olid kõige tähtsamad: relvarahu, vägede tagasitõmbumine ja juurdepääs humanitaarabile. Isegi kui see on kõik, mis me oleme saavutanud, ei pea me häbi tundma. Ma olen veendunud, et kõige tähtsam oli teha algus lahti. Mis puutub ülejäänud kolme punkti, siis peaksime me ootama 8. septembrit, pärast mida alustame surveavaldustega. Me otsustame koos, mida me peaksime tegema. See hõlmab Euroopa Ülemkogu 27 riiki ja samuti parlamenti, kellega me oleme harjunud nõu pidama. Tegelikult oleme me Jean-Pierre Jouyet’ga mõlemad harjunud pidevalt teiega nõu pidama ja arutama. Mitte midagi ei võeta iseenesest mõistetavalt. Kui 8. septembril selgub, et liikumine on alanud, siis on hästi. Kui midagi ei ole ette võetud, siis me peame asja teise pilguga vaatama. See on absoluutselt selge. Agressioon ei tasu ära. Loomulikult ei tasu ära, kuid kes peaks maksma selle eest? Mulle meeldivad moraalitsejad, kes ütlevad, et mida te siis ootasite Vene vägedelt? Mida oleks pidanud tegema? Ma rõhutan, et kõige resoluutsemad inimesed, kellest osa külastab homme Gruusiat ja kes jäid väga kindlaks oma karmidele vastustele, ei tee tegelikult midagi ära. Ma nõustun Francis Wurtziga, et pikka aega on Gruusiat julgustatud tõestama oma, kuidas seda öeldagi, jõulisust ja mehisust. Ma olen veendunud, et see ei olnud hea nõuanne, sest julgustada riiki näitama oma kättemaksuhimu või igal juhul osutama vastupanu ei ole minu silmis õige. Ma tundsin sama nagu valitsus, et nende ebaõnn ei peitunud ainult ohvrites või selles, et grusiinid olid tänavatel, teadmata, millise pühaku poole palvetada, vaid neil tekkis ka teatud hüljatuse tunne. Neile lubati nii palju, kuid neid lubadusi ei täidetud. Mis puutub Nabucco torujuhtmesse, siis loomulikult on ka see üks seletus. See on torujuhe; see on nafta, mis sellest läbi voolab. Loomulikult peame me kõike ühel või teisel viisil arvesse võtma. See toob meid tagasi selle juurde, mida te ütlesite. Ma rõhutaksin Joseph Daulile, et tegelikkuses ei ole see ainuke eesistujariik Prantsusmaa prioriteet. On ka energiaküsimus, mis viib meie tähelepanu loomulikult – ja see on ka selles tekstis – energiale ja taastuvenergiale. Hr Cohn-Bendit, mida me nüüd teeme? Me oleme teinud seda, mida me suutsime, nimelt üritanud peatada sõda. See ei olnud võib-olla täiuslik, võib-olla ei olnud see dokument täiuslik, ehk oli see kiiresti kirjutatud ja ehk oleks pidanud kahe delegatsiooni vahel toimuma võitlus saavutamaks teatud sidusus. See ei olnud üldsegi mitte täiuslik. Siiski on see toiminud. See ei ole piisav, kuid see on toiminud. Ma nõustun täielikult, et on veel raskeid piirkondi, nagu Mägi-Karabahh, Nachichevan ja teised. On palju selliseid kohti – ja ma ei arva, et venelased on nendest samal moel huvitatud – näiteks nagu Mägi-Karabahh, kuid on samuti sellised piirkonnad nagu Krimm. Selles pole kahtlust. Me ei soovi venelasi sellega solvata, öeldes, et me jälgime toimuvat. See on tegelikult meie kohus. Mis puutub NATOsse, siis ma jään veel kord ettevaatlikuks. Bukaresti tippkohtumisel hääletasid kuus Euroopa Liidu asutajariiki liikmesriikide tegevuskava vastu. Tegelikult me ei hääletanudki, me isegi ei pidanud hääletama, sest puudus üksmeel. Seetõttu me ei pidanud hääletama. Selgitus oli tõesti väga raske ja kuus asutajariiki ütlesid, et see on meie naaber. Me peame arvestama seda, et me ei ole suutnud luua või säilitada selle suure riigiga adekvaatseid suhteid ja meie eesmärk ei ole teda alaliselt nurka suruda. Ma usun, et meil oli õigus. Nüüd me räägime raketikaitsekilpide rajamisest Poola ja samuti Tšehhi Vabariiki. See ei ole jällegi viis dialoogi pidamiseks, kuigi need kilbid ei ole suunatud Venemaa vastu. Siiski on tähtis, arvestamata kahtlusi meie poliitika kohta Iraani suhtes, hoida need kuus koos. Ehk võime viia seda poliitikat läbi koos Venemaaga ja see on väga tähtis, sest ma usun, et meil oleks palju kaotada, kui me ei säilita neid partnerluskanaleid. Kuidas me saame kontrollida president Saakašvili tegevust? Ma ei tea seda, kuid linna ei tohi öösel pommitada. Ma olen veendunud, et linna ei peaks öösel pommitama. Kuigi ma ei tea selle pommitamise ulatust, tekib siiski küsimus, kuidas nad said oodata Venemaalt teistsugust reaktsiooni? Ma ei mõista. Sooviksin teha kiire märkuse François Mitterrand’i tsitaadi kohta. François Mitterrand ütles: „Teatud piirini on natsionalism seotud kultuuriga ning on see, mis moodustab ühe rahva. Liigne natsionalism on sõda.” Ma tahtsin seda parandada. Vastuseks Francis Wurtzile sooviksin ma pöörduda tagasi sõnapaari „külm sõda” juurde, mida ta küll ei kasutanud, kuid millele ta vihjas, sest pidevalt võime me kuulda küsimust: „Kas me pöördume tagasi külma sõja juurde?” See ei tähenda siiski külma sõja juurde tagasipöördumist, esiteks sellepärast, et ajaloolised tingimused on täiesti erinevad. Vaenulikkus on küll olemas, kuid me peame absoluutselt selle väljendi hukka mõistma. Teisest küljest on nimetatud vajadust mitte rääkida, vaid reformida need kaks blokki. Mitmed selle täiskogu liikmed ja ka nende riigid mõtlevad sellel moel. Me peame tegelema selle mõttega edaspidi. Ma ei nõustu sellega absoluutselt. See on täiesti vastupidine sellele, mida me peaksime tegema, sest see meenutab täielikult külma sõda, rääkimata ideoloogiast. See ei tähenda, et me peame täielikult nõustuma kõikide ülinatsionalistlike väidetega, nagu me siiani oleme teinud. Me peame leidma ühise keele ja need kanalid säilitama. See on see, mida me üritame teha. Meenutaksin Francis Wurtzile, et president Medvedev tegi julgeolekulepingus mitmeid ettepanekud, mida te mainisite, kuigi ei tundu tõenäoline, et ta neid kohe rakendab. Võib-olla teeb ta seda hiljem. Ta esitas 5. juunil selle ettepanku kõigile teile. Talle öeldi vastuseks, et see on huvitav ja et on oluline teha sõnad teoks. Siiski tabas meid kohe väike paanikalaine. Euroopa Liit vajab eraldiseisvat poliitikat USAst, mis on ise suur iseseisev riik. Härra Wojciechowski, see on see, mida me oleme teinud. Euroopa Liit vajab USAst ja Venemaast eraldiseisvat poliitikat. Ta vajab ELi poliitikat. Seda oleme me püüdnud teha. Meie Ameerika sõprade esialgne reaktsioon sekkumise kohta ei olnud väga toetav. Nad arvasid, et me ei peaks seda tegema, kuid väga kiiresti nad mõistsid, arvestades nende pragmaatilisust, et see on just see, mida peab tegema. Seetõttu olid nad koostööaltid, sest tänu Condoleezza Rice’le kirjutati sellele kuuest punktist koosnevale kokkuleppele alla. Nad olid äärmiselt kriitilised, mitte kuuepunktilise kokkuleppe suhtes, vaid asjaolu suhtes, et venelased ei pidanud sellest kinni. Ma mõistan seda. Me olime samuti kriitilised. Ma võin üritada vastata mitmetele küsimustele, kuid teiste puhul jään ma vastuse võlgu. Joseph Daulil on õigus, et meie kõigi soov on, eriti seoses kriisiga – ja see on eesistujariik Prantsusmaa üks prioriteete –, rakendada edukalt Euroopa kaitsepoliitikat. Mida tähendab „edukalt”? See tähendab, et me peame igal juhul taaskäivitama protsessi, mis võimaldaks meil Saint-Malos jõuda vähemalt üksteise mõistmiseni. Sellele me peame püstitama ühise eesmärgi. Loodetavasti see õnnestub meil. Tegelikult me peame selle saavutama, kuid mitte sellepärast, et see kriis vääriks sõjalist sekkumist. Mitte mingil juhul! Otsus vastata Venemaa sissetungile Gruusiasse sõjalise sekkumisega oleks olnud kõige halvem mõte üldse. Ma ei arva, et Mustale merele saadetud sõjalaevad oli sobiv vastus, sest mõned neist olid varustatud rakettidega. Minu meelest ei oleks pidanud me seda tegema, kuid eesistujariik Prantsusmaal oli teistsugune arvamus. Selleks et saavutada tugev Euroopa kaitse, mida me vajame, on vaja võtta vastu Lissaboni leping, mis toob meid tagasi meie enda institutsionaalsete probleemide juurde. Me peame leidma väljapääsu sellest institutsionaalsest kriisist. Minu viimane punkt käsitleb Pandora laegast ja Kosovot. Ma tahtsin teiega sellest rääkida. Osseetiat kaldutakse võrdlema Kosovoga, millega ma lihtsalt ei nõustu. Me ei saa teha samu järeldusi ainult sellepärast, et tegemist on väikese rahvusega, kes teatud natsionalistliku tungi tõttu soovib vabadust. Ei! Esiteks on Kaukaasias inimestel komme kasutada vägivalda, sest läbi sajandite on seal tapatööst kasu saadud. See ei ole nii Kosovo ega Serbia puhul. Kosovo ja Serbia erinevus peitus ühe ühiskonnarühma ehk 98% kosovolase üksmeeles ja eelkõige rahvusvahelises otsuses. See ei olnud sellepärast, et me pommitasime Serbiat NATO abil. Tegelikult juhtus see peaaegu kaks aastat pärast kontaktrühma, milles osales ka Venemaa, ning Rambouillet’ konverentsi, mis kestis üle kuu ja kus jõudsid kokkuleppele kõik peale Slobodan Miloševici. Kõige päästis valla, ja ma lõpetan sellega, Slobodan Miloševici 1999. aastal Kosovo lahinguväljal Obilićis võetud otsus, millega kuulutati autonoomia lõppemist, et kihutada kosovolased valitsusest välja ja asendada nad serblastega Belgradist, nii et Ibrahim Rugova Kosovo Demokraatlikust Liigast oli sunnitud rajama maa-aluseid koole ja salahaiglaid. See on täiesti erinev. Seda tegevust aktsepteeris rahvusvaheline arvamus, sest tegemist oli rahvusvahelise lähenemisviisiga. Soome president Martti Ahtisaari valmistas ette dokumendi, mida ÜROs kõik aktsepteerisid ja milles seisis, et „osapooled ei suuda jõuda kokkuleppele”. Ma hakkan lõpetama. Teatud viha ei ole võimalik ületada. Ma vabandan, kuid ma tunnetasin – ja ma olen oma sõnades väga valiv – osseetide sõnades grusiinide kohta kustumatut viha, mis põhineb aastakümnete ja -sadade pikkusel vastuolul. See ei tähenda, et ühel päeval see vastuolu ei möödu, kuid ma usun, et selleks kulub aega ja mitmeid põlvkondi. Minu ausa arvamuse kohaselt ei ole NATO selles olukorras õige lähenemisviis. See on tegelikult vale lähenemisviis, sest kui me oleksime Bukarestis hääletanud liikmesriikide tegevuskava poolt, siis ausalt öeldes, ei oleks see midagi muutnud, sest ma olen veendunud, et keegi polnud valmis alustama Gruusia nimel sõda. Ma ütlen seda ilma igasuguse künismita. Ma ütlen seda seetõttu, et see arvamus kõlas ühehäälselt kõikide kohtumiste ja arutelude alguses. See ei tähenda – sest me oleme nii öelnud –, et Gruusial või Ukrainal ei oleks õigus saada NATO liikmeks. Arvesse peab võtma ka teisi asjaolusid. Hetkel on seda raske öelda, nii et ma jään väga diskreetseks, kuid Venemaa on 20 aastat tundnud, et teda on koheldud halvasti. Ma usun, et teatud määral, eriti siin Euroopa Liidus, vastab see tõele. Me ei suutnud leida Venemaaga ühist keelt. Võib-olla me ei oleks niikuinii edu saavutanud, kuid ma olen veendunud, et me ei mõistnud piisavalt toimuvaid muutusi, sest Gruusia ise oli 20 aastat tagasi Nõukogude Liidu orbiidil. See oli ka kommunistlik riik. Kummalgi pole õnnestunud rakendada täielikult demokraatiat. Ma olen veendunud, et nagu kõikide riikide puhul, tekib probleem Ukraina ja Gruusia jaoks hiljem, kuid ma ei usu, et see oli vastus. Teisest küljest on teil õigus: me peame tugevdama suhteid Ukrainaga, nagu selles dokumendis mainiti. See kehtib ka Gruusia kohta. Privilegeeritud partnerlusest räägime me mõne hetke pärast. Hannes Swobodale ütlen ma – ja see on anekdoot –, et ma tahtsin minna külastama Stalini maja Goris, sest seal see asub. Ta sündis seal. Võib öelda, et ta joonistas kaardile väikesed punased ringid märkimaks piirkondi, mis võiksid olla autonoomsed ja mis mitte. Ta oli piirkonnaga tuttav ning juba tol ajal ei saanud Osseetia ega Abhaasia läbi ei grusiinide ega ka ülejäänud piirkonnaga. Meil ei olnud vaja seda kriisi saamaks teada, et see piirkond on konfliktne. Mis on hullem kui Balkani piirkond? Kaukaasia. Mis on hullem kui Kaukaasia? Balkani piirkond. Ma pole kindel, kuid arvan, et seal toimuv on laialt levinud. Natuke ajas tagasi minnes ja mõeldes sellele, mis juhtus Tšetšeenias, mille ma sügavalt hukka mõistan, siis võib näha, et tšetšeenlaste liitlased Gruusia vastu olid abhaasialased. Me peaksime jätma selle kõik minevikku, kuigi võib osutuda vajalikuks selle juurde tagasi tulla. Ma nõustun teiega, öeldes, et mitte miski ei õigusta seda reaktsiooni. Mitte miski. Siiski peame me uurima provokatsioonide kujunemist, kuid ausalt öeldes on seletused nii erinevad, et seda kõike on väga raske teha. Kui me arutasime Moskvas seda dokumenti, siis meilt küsiti, kuidas nad oleksid pidanud reageerima. Kas nad oleksid pidanud jätma oma rahva surema ja leppima pommitamisega? Ärge unustage esialgseid numbreid. Ma ei kavatse sel teemal arutada, sest mul puudub võimalus nende kontrollimiseks, kuid venelased rääkisid alguses umbes 1000–2000 hukkunust, mis kindlasti ei vasta tõele, sest ainukese seal kohalkäinu ehk siis Human Rights Watch rääkis umbes mõnest sajast inimesest. Tegelikult oli nende andemetel kümnete või isegi sadade kaupa hukkunuid. Ma ei ole kindel. Igal juhul õigustati seda reaktsiooni ohvrite kõrge arvuga ning kui käisin veel kord Põhja-Osseetias sõjapõgenikke vaatamas, siis oli neilt kuuldu kohutav: granaate heideti keldritesse, kus varjusid lapsed. Ma ei ole seda välja mõelnud. Ehk ei olnud see tõsi, kuid selline hääletoon ei valeta. Ma olen oma elus näinud palju sõjapõgenikke. Nad olid surmani hirmunud. Nad olid rännanud kaks päeva läbi tunneli. Ka seda peab kontrollima. Teil on täiesti õigus, öeldes, et me vajame naabruspoliitikat, kuid see on täpselt see, mida türklased üritavad praegu teha. Türklased on võtnud vastu piirkondliku tegevuskava ning tahavad alustada arutelusid Venemaa, mille osas on juba kokku lepitud, Aserbaidžaani, Armeenia ja – sest nemad on selle eest vastutavad – loomulikult Gruusia ja Türgi vahel. Arvan, et see on hea mõte ning eesistujariigi nimel olen ma nõustunud nendega varsti kohtuma. Täna oleks siin pidanud olema hr Babachan, et vahetada oma kogemusi, kuid ma nõustun teie analüüsiga naabruspoliitika vajaduse kohta. Benita Ferrero-Waldner peab samuti minuga selles osas nõustuma. Kõik nad moodustavad meie suure naabri. Kui nad ei suuda leida võimalusi Venemaaga rääkimiseks, siis tekivad meil kindlasti suured probleemid, arvestades eelkõige Dmitri Medvedevi eilseid sõnu selle kohta, et sanktsioone võib kehtestada mõlemas suunas ning ka nemad teavad, kuidas seda teha. Sanktsioonid ei tähenda seda, et üks pool soovib gaasi tarnida ja teine pool keeldub seda vastu võtmast. Seetõttu peame me olukorda vaatama realistlikult. See on tema, kes keerab kraani kinni, mitte meie. Ma nõustun Graham Watsoni poolt toodud arvudega. Mida on teinud president Saakašvili? Kui meil toimusid temaga arutelud, arvestades, et ma olen temaga kohtunud kahel korral, siis ta ütles, et me ei peaks seda arutama, sest kindlasti ei ole minu nägemus erapooletu ja mul puudub piisav teave, kuid ta ütles, et tal oli kohustatud provokatsioonile vastama. Ta oli jälginud, kuidas teine pool valmistas ette kallaletungi ning seadis valmis Gradi rakette. Nad olid ennast sisse seadnud Gruusia küladesse Osseetia pealinna lähistel. Keda me usume? Ma ei tea. Mõnede ekspertide sõnul ei juhtunud asjad üldse nii, nagu rahvusvaheline press seda kajastas. Selles loos ei saa kedagi täielikult uskuda. Vaatlejana te teate, et probleem ei ole veel lahenenud. Me oleme üritanud. Javier Solana sõnul peame me neid kutsuma vaatlejateks. Seetõttu kutsume me neid vaatlejateks ning tekstis nimetatakse neid samuti vaatlejateks. Rahuvalvaja on midagi muud, sest see tähendaks Venemaa jaoks vajadust kutsuda tagasi kõik sõjategevuses osalenud. Resolutsioonid Abhaasia ja Osseetia kohta näitasid, et see suhe peaks vastavalt olema kaks kolmandikku / üks kolmandik. Kaks kolmandikku moodustasid rahu valvamise eest vastutajad, Vene rahuvalvajad ja ülejäänud olid grusiinid. Mõlemad süüdistavad üksteist ning samuti OSCE ja ÜRO poolt määratud rahuvalvejõude selles, et need osalesid juba algusest peale mõlemal poolel. Mulle tundub, et see ei saa nii jätkuda ning me üritame korraldada suuremat rahuvalvajate saatmise operatsiooni. Esialgu saab see kindlasti raske olema. Me vajame rahvusvahelist konverentsi, et lahendada ummikusse jõudnud konflikte. Praegu peaksime me üritama korraldada kõigepealt konverentsi Osseetia olukorra kohta, sest see on kõige kiireloomulisem, ning seejärel konverentsi Abhaasia olukorra kohta."@et5 ". − Ymmärrän, hyvä Graham Watson, että suuri erehdykseni oli puheenvuoron käyttäminen tältä korokkeelta. Jos se on ainoa perusteenne moittia minua, voin korjata asian, sillä kun viimeksi puhuin tällä korokkeella, en ollut valtion päämies. Loppujen lopuksi kuka tahansa voi erehtyä. Passeista puheen ollen, kukahan nostikaan esiin tämän passiongelman. Niin, passeja jaettiin hyvin laajasti ja siksi tapaamani henkilöt, Ossetian pakolaiset, tunsivat olevansa Venäjän kansalaisia, mikä on todella kieroutunutta. He tunsivat olevansa Venäjän kansalaisia. Heidät toivotettiin tervetulleiksi Venäjälle ja heitä puolustettiin Venäjän kansalaisina. Kun huomaa, että samoin toimittiin ilmeisesti myös Krimillä, huolestuu entisestään. Siksi tätä ongelmaa on käsiteltävä venäläisten kanssa hyvin hienotunteisesti, mutta tiukasti. He jakavat passeja henkilöille, joiden he sanovat olevan venäläisiä. Tässä yhteydessä on kuitenkin syytä muistaa, että Gorbatšov ja Jeltsin piirtelivät Venäjän rajoja nopeasti syrjäyttäen historian. En ala nyt käsitellä tätä ongelmaa. En puutu siihen, että Kiova oli kerran Venäjän pääkaupunki ja että Krimiltä pääsee seitsemälle merelle. Jos kuitenkin kuvittelitte, että venäläiset aikoisivat luopua ainoasta käytävästä, joka on Pohjois-Ossetian ja Etelä-Ossetian välillä, toisin sanoen kulkee läpi Kaukasuksen, erehdyitte. Näitä historian ristiriitoja ja maantieteen ristiriitoja on ymmärrettävä antamatta periksi kummallekaan osapuolelle. Euroopan unionin puheenjohtajavaltio ei tuominnut moraalisesti kumpaakaan osapuolta. On sanottu, että tämä toimi oli liioiteltu eikä ongelmaa siten ratkaistu, ettei tätä kaupunkia olisi saanut pommittaa yöllä eikä niin voimakasta vastareaktiota olisi saanut tehdä. Jälleen kerran on kuitenkin tiedettävä, miten kaikki tapahtui. Hyvä Konrad Szymański, sanoitte, että vain kolme kohtaa on pantu täytäntöön. Tulos ei ole huono, sillä meidän lisäksemme kukaan muu ei ole edes yrittänyt tehdä mitään. Kolme kohtaa on pantu täytäntöön, ja ne olivat tärkeimmät kolme kohtaa: tulitauko, joukkojen vetäminen pois ja humanitaarisen avun perille pääsy. Jollemme ole saaneet muuta aikaan, ei ole syytä hävetä. Mielestäni oli tärkeää aloittaa näillä toimilla. Muiden kolmen kohdan toteuttamista on odotettava 8. syyskuuta asti, koska sen jälkeen alamme painostaa. Päätämme kaikki yhdessä mitä tehdä eli kaikki Eurooppa-neuvoston 27 valtiota ja parlamentti, jota meillä on tapana kuulla. Itse asiassa Jean-Pierrellä ja minulla on tapana kuulla teitä ja keskustella kanssanne. Mikään ei ole varmaa. Jos toteamme 8. syyskuuta, että liikkeelle on päästy, hyvä niin. Jos mitään ei kuitenkaan ole tehty, meidän on tarkistettava toimintaamme. Se on selvä. Hyökkäystä ei voi hyvittää. Ei tietenkään, mutta kuka maksaa hinnan? Minusta on mukavaa, kun aina oikeassa olevat kysyvät, mitä Venäjän armeijalta voisi muuta odottaa? Mitä olisi pitänyt tehdä? Olen havainnut, että päättäväisimmät henkilöt ja monet niistä, jotka menevät huomenna Georgiaan ja jotka olivat hyvin määrätietoisia kiihkeissä puheenvuoroissaan, eivät tee mitään. Olen samaa mieltä kuin Francis Wurtz, jonka mukaan Georgiaa on jo kauan rohkaistu osoittamaan olevansa, miten sen nyt sanoisin, voimakas ja rohkea. Mielestäni nämä eivät ole olleet hyviä neuvoja, sillä jos jotain maata rohkaistaan osoittamaan kostonhimoa tai ainakin olemaan päättäväinen vastarinnassaan antamatta sille välineitä, ei mielestäni toimita oikein. Mielestäni, ja hallitus on samaa mieltä kanssani, heillä ei todellakaan ollut onnea, sillä tuli uhreja, ja georgialaiset lähtivät kaduille tietämättä mitä pyhimystä rukoilla tuntien samalla tulleensa hylätyiksi. Heille oli luvattu niin paljon eikä lupauksia pidetty. Nabucco-putkesta on tietysti kaikenlaisia selityksiä. Se on putki, jonka kautta kulkee öljyä. Kaikki nämä seikat on tietysti otettava huomioon suuntaan ja toiseen. Tästä pääsemme takaisin aiheeseen, jonka mainitsitte. Haluaisin korostaa, hyvä Joseph Daul, ettei tämä ole ainoa painopisteala Ranskan puheenjohtajakaudella. Huomiota kiinnitetään myös energiaan, johon todella keskitytään – ja se mainitaan tekstissä – energiaan ja tietysti uusiutuviin energialähteisiin. Hyvä Daniel Cohn-Bendit, mitä me olemme tehneet? Olemme tehneet parhaamme eli yrittäneet pysäyttää sodan. Ehkä emme ole toimineet parhaalla mahdollisella tavalla, ehkä asiakirja ei ole paras mahdollinen, ehkä se laadittiin nopeasti ja ehkä kahden valtuuskunnan piti kiistellä, jotta päästiin jonkinlaiseen yhtenäisyyteen. Se ei ollut lainkaan täydellistä. Toistaiseksi se on kuitenkin toiminut. Se ei riitä, mutta se on toiminut. Olen aivan samaa mieltä siitä, että muitakin vaikeita paikkoja on, kuten Vuoristo-Karabah, Nahitsevan ja muut. Paikkoja on paljon – enkä usko, että venäläiset olisivat yhtä kiinnostuneita niistä – kuten Vuoristo-Karabah, ja muitakin, erityisesti Krim. Se on selvää. Emme me loukkaa venäläisiä, jos kerromme tarkkailevamme tilannetta. Sehän on velvollisuutemme. Natosta sanon vielä jotain muuta, hyvin varovaisesti. Bukarestin huippukokouksessa – me kuusi yhteisön perustajavaltiota – äänestimme MAP-ohjelmaa vastaan. Itse asiassa emme lopulta äänestäneet, ei meidän edes tarvinnut äänestää, sillä yksimielisyyttä ei saatu aikaan. Siksi ei tarvinnut äänestää. Asiaa oli todella hyvin vaikea selittää ja kuusi perustajavaltiota totesi, että kyseessä oli naapuri. On otettava huomioon, ettemme ole onnistuneet rakentamaan tai säilyttämään asiallisia suhteita tähän suureen maahan ja ettemme halua jättää sille käsitystä paikasta, eräänlaisesta pysyvästä paikasta. Uskon meidän olleen oikeassa. Nyt keskustellaan Puolaan ja Tšekkiin sijoitetuista ohjustorjuntapattereista. Tämä ei todellakaan ole oikea tapa käydä vuoropuhelua, vaikkei niitä olisikaan suunnattu Venäjää vastaan. Tärkeää tässä epäilemättä kuitenkin on Iranin suhteen ja Iranin politiikkamme suhteen, että me kuusi olemme ehdottomasti yhtenäisiä. Ehkä näin voisi toimia myös Venäjän suhteen. Se on tärkeää, sillä mielestäni meillä on paljon menetettävää, jollemme säilytä näitä kumppanuuskanavia. Miten voimme valvoa presidentti Saakašvilin toimia? En tiedä, mutta kaupungin pommittamista yöllä ei voida sallia. Mielestäni kaupunkia ei saa pommittaa yöllä. Toistan vielä kerran, etten tiedä, minkä tasoista tämä pommitus oli, mutta mitä muuta reaktiota venäläisiltä olisi voitu odottaa sen jälkeen? En ymmärrä. Haluaisin kommentoida lyhyesti täällä esitettyä lainausta François Mitterrandilta. François Mitterrand sanoi itse asiassa: ”Vähäinen nationalismi merkitsee kulttuuria ja muodostaa kansakunnan. Liiallinen nationalismi merkitsee sotaa.” Halusin tehdä tämän korjauksen. Vastauksena Francis Wurtzille haluaisin palata ilmaukseen ”kylmä sota”, jota hän ei käyttänyt, mutta jolla hän pelotteli, sillä aina kuullaan kysyttävän: ”Ollaanko palaamassa kylmän sodan aikaan?” Nykytilanne ei kuitenkaan tarkoita paluuta kylmän sodan aikaan, ensiksi siksi, että historialliset olosuhteet ovat aivan toiset. Vihamielisyyttä voi olla, mutta olen samaa mieltä, että tämä ilmaus on ehdottomasti hylättävä. Toisaalta on puhuttu paljon siitä, ettei tässä tarvita keskusteluja, vaan kahden vastakkaisen blokin uudelleen muodostamista. Myös monet tämän arvokkaan parlamentin jäsenet ja heidän edustamansa maat ajattelevat niin. Olisi palattava vastakkainasetteluun. Olen aivan eri mieltä. Niin meidän nimenomaan ei pidä toimia, sillä se muistuttaa kylmää sotaa ilman ideologiaa. Tällä en tarkoita, että olisi hyväksyttävä kaikki kiihkokansalliset lausunnot, niin kuin on tehty. On löydettävä tapa puhua ja säilyttää yhteyskanavat. Siihen juuri pyrimme. Haluaisin muistuttaa Francisille, että monet näistä ehdotuksista teki presidentti Medvedev turvallisuussopimuksessa, jonka mainitsit, vaikkei hän näytäkään soveltavan niitä välittömästi. Ehkä hän tekee sen myöhemmin. Hän ehdotti tätä teille kaikille 5. kesäkuuta. Hänelle vastattiin, että ehdotus oli mielenkiintoinen ja että oli syytä muistaa nämä sanat. Silloin kuitenkin syntyi heti pieni paniikki. Euroopan unionin politiikan on ilmeisesti oltava riippumatonta Yhdysvalloista, joka sekin on suuri itsenäinen valtio. Näin olemme myös tehneet, hyvä Janusz Wojciechowski. Euroopan unionin politiikan on oltava riippumatonta Yhdysvalloista ja Venäjästä. Sen on oltava EU:n politiikkaa. Siihen olemme pyrkineet. Amerikkalaisten ystäviemme ensireaktio, kun päätimme osallistua, ei ollut kovinkaan ystävällinen. Heidän mielestään emme olisi saanet olla mukana, mutta pian he kyllä ymmärsivät – ottaen huomioon, että he ovat hyvin pragmaattisia – että juuri niin piti toimia. Sen jälkeen he olivat, jos nyt tätä ilmausta voi käyttää, hyvin yhteistyöhaluisia. Yhteistyöhaluinen oli myös Condoleezza Rice, jonka ansiosta kuuden kohdan sopimus allekirjoitettiin. Sen jälkeen he olivat hyvin kriittisiä. Eivät he kuuden kohdan sopimusta moittineet, vaan sitä, etteivät venäläiset noudattaneet sitä. Se on ymmärrettävää. Mekin arvostelimme asiaa. Täällä on esitetty useita kysymyksiä, joihin voin yrittää vastata, ja toisia, joihin en rehellisesti sanoen pysty vastaamaan. On selvää, hyvä Joseph Daul, että tahdomme kaikki, erityisesti tämän kriisin oloissa – tämä onkin Ranskan puheenjohtajakauden painopisteitä – toteuttaa Euroopan puolustuspolitiikkaa menestyksekkäästi. Mitä tarkoittaa ”menestyksekkäästi”? Se tarkoittaa sitä, että meidän on joka tapauksessa käynnistettävä uudelleen prosessi, jonka ansiosta pääsimme yhteisymmärrykseen Saint-Malossa. Siihen meidän on sitten tukeuduttava yhteisin ponnistuksin. Toivottavasti toimimme niin. Meidän on itse asiassa toimittava juuri näin, mutta ei siksi, että tämä kriisi olisi vaatinut sotilaallisen reaktion. Ei sinne päinkään! Jos olisi edes harkittu sotilaallista reaktiota Venäjän suorittamaan Georgian valloitukseen, olisi toimittu todella huonosti. Mielestäni alusten saapuminen Mustallemerelle ei ollut oikea reaktio, sillä joillakin aluksilla oli ohjuksia. Mielestäni näin ei olisi saanut toimia. Ranska puheenjohtajavaltiona oli toista mieltä. Jos halutaan saada aikaan vahva eurooppalainen puolustusjärjestelmä, joka on välttämätön, on hyväksyttävä Lissabonin sopimus, ja tästä päädymmekin omiin institutionaalisiin vaikeuksiimme. Meidän on ehdottomasti löydettävä ratkaisu tähän institutionaaliseen kriisiin. Viimeinen huomautukseni koskee Pandoran lipasta ja Kosovoa. Haluaisin puhua siitä kanssanne. On älyllistä laiskuutta verrata Kosovoa Ossetiaan, enkä todellakaan kannata sitä. Ei voida sanoa, että tilanne on sama vain siksi, että kyseessä on pieni väestö, joka haluaa tietynlaisen nationalististen tarpeen vuoksi vapautua. Ei todellakaan! Ensiksi Kaukasuksella ihmisillä on tapana kohdella toisiaan todella väkivaltaisesti, kun murhista on hyödytty vuosisatojen ajan. Tämä ei päde lainkaan Kosovoon ja Serbiaan. Poikkeavaa Kosovossa ja Serbiassa oli yhden ryhmän yksimielisyys, 98 prosenttia kosovolaisista, ja erityisesti kansainvälinen päätös. Tämä ei johtunut siitä, että Naton välityksellä pommitimme Serbiaa. Tämähän tapahtui itse asiassa lähes kaksi vuotta sen jälkeen, kun yhteysryhmä, johon Venäjäkin osallistui, oli perustettu ja kun oli pidetty yli kuukauden pituinen Rambouillet’n konferenssi, jossa kaikki, paitsi Milošević, olivat mukana sopimuksessa. Kaiken tuhosi, tämä on viimeinen kohtani, Miloševićin vuonna 1999 tekemä päätös Kosovossa, Obilićissa, julistaa, ettei autonomiaa voitu enää ajatella, että kosovolaiset oli poistettava hallinnosta ja tuotava tilalle serbit Belgradista niin, että Ibrahim Rugovan Kosovon demokraattisesta liigasta oli perustettava maanalaisia kouluja ja salaisia sairaaloita. Se on aivan eri asia. Kansainvälinen mielipide hyväksyi prosessin, johon oli ollut täysin kansainvälinen lähestymistapa. Suomen presidentti Martti Ahtisaari toimitti asiakirjan, jonka kaikki YK:ssa hyväksyivät ja jossa todettiin, etteivät ”osapuolet pääse sopimukseen”. Olen juuri lopettamassa. On olemassa vihaa, josta ei päästä eroon. Olen pahoillani, mutta tunsin – ossetialaisten puhuessa georgialaisista jotain, joka muistutti tätä pohjatonta vihaa, joka perustuu kymmeniä vuosia ja vuosisatoja kestäneeseen vastarintaan. En tarkoita tällä sitä, ettei sopuun päästäisi, mutta siihen menee aikaa ja se kestää useita sukupolvia, luulisin. Rehellisesti sanoen mielestäni Nato ei ole oikea ratkaisu tähän tilanteeseen. Se on itse asiassa huono ratkaisu, sillä jos olisimme äänestäneet Bukarestissa jäsenyysvalmennusohjelman (MAP) puolesta, se ei suoraan sanoen olisi muuttanut tilannetta lainkaan, sillä en usko, että yksikään valtio oli valmis sotimaan Georgian puolesta. Sanon tämän vailla kyynisyyttä. Sanon tämän, sillä se oli todella yksimielinen näkemys kaikkien järjestämiemme kokousten ja käymiemme keskustelujen alussa. Tämän toteaminen ei tarkoita sitä, että Georgialla tai Ukrainalla ei olisi oikeutta liittyä Natoon. Asiaan liittyy muitakin varteen otettavia seikkoja. Tällä hetkellä tästä on vaikea puhua, joten pyrin olemaan hienotunteinen, mutta tämä maa, Venäjä, on jo 20 vuoden ajan tuntenut olevansa kaltoin kohdeltu. Mielestäni tämä pitää tietyllä tapaa erityisesti täällä Euroopan unionissa jossain määrin paikkansa. Emme ole löytäneet yhteistä kieltä Venäjän kanssa. Ehkä emme muutenkaan olisi onnistuneet, mutta katson kuitenkin, ettemme ymmärtäneet riittävän hyvin muutosten olevan tulossa, sillä Georgiahan oli itse vielä 20 vuotta sitten osa Neuvostoliittoa. Sekin oli kommunistinen maa. Kumpikaan osapuoli ei todellakaan ole onnistunut saamaan aikaan demokratiaa. Uskon, että ongelma puhkeaa myöhemmin Ukrainassa ja Georgiassa, samoin kuin muissakin maissa, mutten todellakaan usko, että reaktio oli oikea. Toisaalta olette oikeassa: suhteita Ukrainaan on tiivistettävä, kuten asiakirjassa todetaan. Tämä pätee myös Georgiaan. Hetken päästä puhumme erityiskumppanuudesta. Hannes Swobodalle haluaisin sanoa – ja kerron nyt tarinan – että halusin Gorissa käydä Stalinin kodissa, sillä siellähän se on. Hän syntyi Gorissa. Voitaisiin ajatella, että hän piirteli pieniä punaisia ympyröitä karttaan sinne, minne voitaisiin perustaa autonomia tai edes yhteisöjä mahdottomiin paikkoihin. Hän tunsi alueen hyvin, eivätkä Ossetia ja Abhasia tuolloinkaan tulleet toimeen Georgian kanssa eivätkä minkään muunkaan alueen kanssa. Tätä kriisiä ei tarvittu sen ymmärtämiseksi, että alueella oli konflikteja. Mikä on Balkania pahempi alue? Kaukasus. Mikä on Kaukasusta pahempi alue? Balkan. En ole varma, mutta minusta tuntuu, että nykyinen tilanne siellä on levinnyt hyvin laajalle. Jos tarkastellaan asiaa hieman enemmän ja mietitään, mitä tapahtui Tšetšeniassa, minkä voimakkaasti tuomitsen, voidaan havaita, että tšetšeenien liittolaisina Georgiaa vastaan olivat abhasialaiset. Jätetään tuo menneisyyteen, vaikka voisikin olla hyödyllistä palata siihen. Sanoitte, ja olen samaa mieltä kanssanne, ettei tälle reaktiolle ole perusteita. Ei minkäänlaisia. Meidän on kuitenkin tarkasteltava, miten nämä provokaatiot saivat alkunsa, sillä rehellisesti sanoen kertomukset poikkeavat toisistaan niin paljon, että tässä aivan hämmentyy. Kun keskustelimme Moskovassa tästä asiakirjasta, meiltä kysyttiin, miten tilanteeseen olisi pitänyt reagoida. Olisiko venäläisten pitänyt jättää maanmiehensä kuolemaan ja sallia pommitukset? Alkuasetelmaa ei saa unohtaa. En aio puhua siitä, sillä asiaa ei todellakaan pysty tarkistamaan, mutta venäläiset puhuivat suoraan 1 000–2 000 kuolleesta, mikä ei pitäne paikkaansa, sillä ainoat, jotka menivät paikalle, olivat Human Rights Watch -järjestön jäseniä, ja he puhuivat useasta sadasta kuolleesta. Itse asiassa he raportoivat sadoista tai jopa tuhansista uhreista. En ole varma. Joka tapauksessa tämän reaktion perustana oli teoreettisesti uhrien suuri määrä. Menin jälleen kerran juttelemaan Pohjois-Ossetiassa olevien pakolaisten kanssa, ja kertomukset olivat kamalia: kranaatteja heitettiin kellareihin, joista lapset olivat etsineet suojaa. En ole keksinyt tätä. Ehkä se ei pitänyt paikkaansa, mutta äänensävy ei valehtele. Olen nähnyt elämäni aikana monia pakolaisia. Nämä olivat kauhuissaan. He olivat vaeltaneet kaksi päivää vaikeiden vaiheiden läpi. Tämäkin tieto on varmistettava. Olette aivan oikeassa todetessanne, että tarvitsemme naapuruuspolitiikkaa, ja siihen turkkilaiset juuri parhaillaan pyrkivät. Turkkilaiset ovat perustaneet niin kutsutun alueellisen foorumin, ja he haluavat aloittaa neuvottelut, joihin osallistuisivat Venäjä, joka on jo suostunut, Azerbaidžan, Armenia ja – hehän siitä ovat vastuussa – tietenkin Georgia ja Turkki. Mielestäni ajatus on hyvä, ja puheenjohtajavaltion puolesta olen suostunut tapaamaan heitä hyvin pian. Ulkoministeri Babacanin olisi pitänyt olla täällä tänään, jotta olisimme voineet vaihtaa kokemuksiamme. Olen kuitenkin samaa mieltä kanssanne naapuruuspolitiikan tarpeesta. Benita Ferrero-Waldner varmasti on samaa mieltä, että näin on toimittava. Turkki on suuri naapurimme. Jolleivät he onnistu puhumaan venäläisten kanssa, joudumme varmaankin suuriin vaikeuksiin. Kuten itsekin kuulitte, presidentti Medvedev totesi eilen, että rangaistuksia voidaan soveltaa molempiin suuntiin ja että hekin osaavat käyttää niitä. Rangaistukset eivät ole aivan samanarvoisia silloin, kun toinen osapuoli toimittaa kaasua eikä toinen osapuoli halua ottaa sitä vastaan. Tilannetta on siis tarkasteltava realistisesti. Hän kääntää kaasuhanaa, emme me. Hyvä Graham Watson, antamienne lukujen suhteen tunnen samaa kuin te. Mitä presidentti Saakašvili on tehnyt? Keskustellessani hänen kanssaan, ottaen huomioon, että olin tavannut hänet kaksi kertaa aiemmin, hän totesi, että – itse asiassa tästä keskustelusta ei nyt pitäisi puhua, sillä olisin varmasti puolueellinen, eikä minulla ole riittävästi tietoja – mutta hän totesi, että hänen oli pakko vastata provokaatioon. Hän oli nähnyt toisen osapuolen valmistelevan tykistöään erityisesti Gradin kallioilla. Ne tulivat ja asettautuivat Ossetian pääkaupungin ympärillä oleviin georgialaisiin kyliin. Ketä uskomme? Enpä tiedä. Tietyt neuvonantajat ovat todenneet, etteivät asiat menneet lainkaan niin kuin kansainvälisissä viestimissä kerrottiin. Keneenkään ei voi todella luottaa tässä koko asiassa. Tarkkailijana tiedätte, ettei ongelmaa ole ratkaistu. Olemme yrittäneet. Javier Solana sanoo, että heitä on kutsuttava tarkkailijoiksi. Siksi kutsumme heitä tarkkailijoiksi, ja tekstissä heitä nimitetään tarkkailijoiksi. Rauhanturvaajat ovat jotain muuta, sillä rauhanturvaoperaatiota varten venäläisten olisi vedettävä täydellisesti pois kaikki taisteluun osallistuneet. Sekä Abhasian että Ossetian päätöslauselmissa todettiin, että suhdeluku olisi kaksi kolmannesta ja yksi kolmannes. Kaksi kolmannesta vastasi rauhanturvaamisesta, venäläisiä rauhanturvaajia, ja loput olivat georgialaisia. Kumpikin osapuoli syyttää toista ja molemmat syyttävät Etyjin ja YK:n rauhanturvajoukkoja osallistumisesta taisteluihin molemmilla puolilla rintamaa heti taistelujen alettua. Siksi mielestäni näin ei voi jatkua, ja rauhanturvaajien lähettäminen on suuri operaatio, jonka pyrimme toteuttamaan. Se on toistaiseksi kuitenkin vaikeaa. On järjestettävä kansainvälinen konferenssi näiden lukkiutuneiden konfliktien ratkaisemiseksi. Nyt olisi pyrittävä saamaan aikaan konferenssi Ossetiasta, sillä se on kiireellisin, ja sen jälkeen Abhasiasta."@fi7 ". − Úgy látom, Watson úr, hogy súlyos hibát követtem el, amikor erről az emelvényről szóltam. Ha csupán ez az egy kifogása van, azt megválaszolhatom, mivel legutóbb, amikor itt jártam, szintén ezen az emelvényen beszéltem, és nem voltam államfő. Végső soron mindenki követhet el hibát. Watson úr, ami az ön által megadott számadatokat illeti, osztom érzéseit. Mit tett Szaakasvili úr? Amikor eszmecserét folytattunk vele (két alkalommal találkoztam vele), kijelentette – és itt nem mennék bele a részletekbe, mivel bizonyára elfogult lennék és nincs elegendő információ a birtokomban –, hogy kötelessége volt reagálni a provokációra. Figyelte, ahogy a másik oldal előkészíti az ütegeket, egész pontosan a Grad rakétákat. Megérkeztek, és felállításra kerültek az Oszétia fővárosát környező grúz falvakban. Kinek higgyünk? Nem tudom. Mindenesetre egyes tanácsadók rámutattak, hogy a dolgok egyáltalán nem úgy történtek, ahogy arról a nemzetközi sajtó beszámolt. Ez egész ügyben nincs senki, akinek szavában teljes mértékben megbízhatnánk. Megfigyelőként ön is tudja, hogy a probléma nem oldódott meg. Megpróbáltuk. Javier Solana szerint megfigyelőknek kell neveznünk őket. Ezért megfigyelőnek nevezzük őket, és a szövegekben is így szerepelnek. A „békefenntartó” mást jelentene, mert ehhez az kellene, hogy az oroszok teljes mértékben vonjanak ki mindenkit, aki részt vett a harcokban. Az Abháziával és Oszétiával kapcsolatos állásfoglalások jelezték, hogy kétharmad/egyharmados aránynak kell lennie. Kétharmad felelős a béke fenntartásáért (az orosz békefenntartók), a többiek pedig grúzok. Mindkét fél a másikat vádolja, és mindketten azzal vádolják a békefenntartó erőket (amelyekről az EBESZ és az ENSZ döntött). hogy a csata kezdetétől fogva részt vettek a harcokban, mindkét oldalon. Ezért úgy tűnik nekem, hogy ez nem folytatódhat, és hogy a békefenntartók kiküldése nagyobb művelet, amelyet meg kell kísérelnünk. Jelenleg azonban nehéz dolgunk lesz. Nemzetközi konferenciára lesz szükség ahhoz, hogy feloldjuk a holtpontra jutott konfliktusokat. Pillanatnyilag egy Oszétiáról szóló konferenciára van szükség, ez a sürgősebb, majd egy Abháziáról szólóra. Ami az útleveleket illeti, nem tudom, ki vetette fel ezt a problémát. Igen, széles körben kiosztásra kerültek az útlevelek, és ezért azok az emberek, akikkel én találkoztam – az oszétiai menekültek – orosz állampolgároknak érezték magukat, ami nyilvánvalóan igen visszás. Orosz állampolgárnak érezték magukat, és Oroszországban olyan fogadtatásban és védelemben részesültek, mint az orosz állampolgárok. Ha az ember rájön arra, hogy láthatólag ugyanez történt a Krímben is, nem tehet mást, mint hogy aggódni kezd. Ezért ezt a problémát az oroszokkal rendkívül finoman, de határozottan kell megoldanunk. Útleveleket osztogatnak olyan lakosoknak, akiket orosznak vélnek. Azonban amikor ezt kimondjuk, nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy Oroszország határait Gorbacsov úr és Jelcin úr felettébb önkényesen, igen sietve, és a történelem figyelembevétele nélkül húzta meg. Nem részletezem ezt a kérdést. Nem szeretnék kitérni arra, hogy Kijev Oroszország fővárosa volt és hogy a Krím-félsziget biztosít kijáratot a hét tengerre. Ám ha önök azt gondolták, hogy az oroszok feladják az egyetlen alagutat, amely Észak- és Dél-Oszétiát köti össze – más szóval, átszeli a Kaukázust –, akkor tévedtek.. Meg kell értenünk e történelmi ellentmondásokat és e földrajzi ellentmondásokat, de nem szabad elégtételt adnunk egyik oldalnak sem. Az Európai Unió elnöksége egyik oldalról sem mondott erkölcsi ítéletet. Az hangzott el, hogy az akció túlzott volt, hogy nem ez a probléma megoldásának mondja, hogy ezt a várost nem lett volna szabad bombázni éjszaka, és hogy válaszként nem lett volna szabad ilyen súlyos támadást indítani. Azonban hadd mutassak rá még egyszer: tudnunk kell valamit arról, hogy hogyan történt meg ez. Szymański úr, ön azt mondta, hogy csak három pont valósult meg. Ez nem olyan rossz eredmény, hiszen rajtunk kívül nem volt senki, aki akár egyet is megpróbált volna keresztülvinni. Három pont valósult meg, és ez a három legfontosabb volt: a tűzszünet, a csapatok kivonása és a humanitárius segélyhez való hozzáférés. Ha csupán ennyit értünk el, akkor sem kell szégyenkeznünk. Úgy vélem, nagyon fontos volt ezzel kezdenünk. Ami a másik hármat illeti, várnunk kell szeptember 8-ig, mert azután már nem fogunk gondolkozni azon, hogy kell-e nyomást gyakorolnunk. Együtt fogjuk eldönteni, hogy mit tegyünk. Az „együtt” az Európai Tanács 27 országát jelenti, valamint a Parlamentet, amellyel kapcsolatban időközben kialakult az a szokásunk, hogy konzultálunk vele. Ami azt illeti, Jean-Pierre és jómagam kialakítottuk azt a szokást, hogy konzultálunk önökkel és beszélgetünk önökkel. Semmit sem veszünk magától értetődőnek. Ha szeptember 8-án úgy találjuk, hogy megkezdődtek a mozgások, akkor minden rendben. Ha azonban semmi nem történt, akkor ismételten át kell gondolnunk a helyzetet. Ez teljeséggel egyértelmű. Az agresszió nem lehet kifizetődő. Természetes, hogy nem lehet kifizetődő, de kinek kell megfizetni az árát? Kedvelem azokat, akik azt mondják az orosz csapatokról: mire számítottak? Mit kellett volna tenni? Megjegyzem, hogy a legelszántabbak, és néhányan azok közül, akik holnap Grúziába látogatnak és akik igen határozottan dörögték el válaszaikat, egyáltalán semmit nem tesznek majd. Francis Wurtzhoz hasonlóan én is úgy gondolom, hogy Grúziát igen régóta biztatták arra, hogy bizonyítsa be azt, hogy – hogy is mondjam – erőteljes és szilárd Véleményem szerint ez nem volt jó tanács, mert nem tudok egyetérteni azzal, amikor egy, a szükséges eszközökkel nem rendelkező országot arra buzdítanak, hogy bizonyítsa be, hogy bosszúálló, vagy legalábbis hogy az ellenállás tekintetében elszánt. Úgy éreztem – és ezt az érzést a kormány is osztotta –, hogy a grúzok nem csak hogy igen szerencsétlenek voltak, mert voltak áldozatok, és mert a grúzok kint az utcán nem tudták, hogy melyik szenthez imádkozzanak, hanem az is igaz, hogy ott volt bennük valami, amit a cserbenhagyottság érzéséhez tudnék hasonlítani. Sok mindent ígértek nekik, annyira sok mindent – és ezeket az ígéreteket nem tartották meg. Ami a Nabucco olajvezetéket illeti: természetesen vannak ilyen magyarázatok. Olajvezeték, és olaj megy benne. Természetesen valamilyen értelemben mindezt figyelembe kell venni. Ezzel visszakanyarodunk oda, amit ön mondott. Daul úr, szeretnék rámutatni, hogy valójában nem ez a francia elnökség egyetlen prioritása. Ott az energia kérdése is, és figyelmünk többek között – és ez a szövegben is szerepel – az energiára és a megújuló energiára összpontosítjuk. Cohn-Bendit úr, hogy mit csinálunk most? Megtettük, ami tőlünk telt: megpróbáltuk megállítani a háborút. Talán nem volt tökéletes, talán a dokumentum maga nem tökéletes, talán nagy sietséggel íródott és talán harcokat kellett vívni a két delegációnak ahhoz, hogy bizonyos koherencia megvalósuljon. Egyáltalán nem volt tökéletes. Azonban végső soron ez idő szerint működött. Nem elégséges, de működött. Teljesen egyetértek önnek abban, hogy vannak más problémás területek is, mint például Hegyi-Karabah, Nakhichevan és egyebek. Sok hely van – és nem gondolom, hogy az oroszok mindegyikben egyaránt érdekeltek –, mint például Hegyi-Karabah, de vannak mások is, különösen a Krím-félszigeten. Ez kétségtelen. Nem sértés az oroszok számára, amikor azt mondjuk, hogy figyelemmel kísérjük az eseményeket – ez tulajdonképpen a dolgunk. Ami a NATO-t illeti, szeretnék valamit mondani, mégpedig igen óvatosan. A bukaresti csúcstalálkozón mi, a hat európai alapító ország, nemet mondtunk a MAP-ra. Végső soron nem szavaztunk, nem is kellett szavaznunk, mert nem volt teljes egyetértés. Ezért nem kellett szavaznunk. A magyarázat valóban igen bonyolult volt; a hat alapító ország arra mutatott rá, hogy szomszédunkról van szó. Figyelembe kell vennünk, hogy ezzel a nagy országgal nem voltunk képesek megfelelő kapcsolatokat kialakítani vagy fenntartani, és hogy nem szeretnénk, ha úgy érezné, hogy ostrom alatt – egyfajta állandósult ostrom alatt – áll. Úgy vélem, igazunk volt. Most arról beszélünk, hogy rakétapajzsok kerülnek felállításra Lengyelországban és a Cseh Köztársaságban. Igaz, hogy ez sem a dialógushoz vezető út, bár ezek a lövedékek nem irányulnak Oroszország felé. Ami azonban kétségkívül igaz, hogy Iránnal és Irán-politikánkkal kapcsolatban a legfontosabb az, hogy ez a hat ország teljes mértékben összetartson. Talán ezt a politikát lehetne folytatni Oroszországgal is, és ez igen fontos, mert úgy vélem, hogy nagyon sokat veszíthetünk, ha nem őrizzük meg a partnerség e csatornáit. Hogyan felügyelhetjük Szaakasvili úr tetteit? Nem tudom; de egy várost nem szabad éjjel bombázni. Úgy vélem, hogy egy várost nem lenne szabad éjjel bombázni. Még egyszer szeretném leszögezni: nem tudom, hogy milyen erősségű volt a bombázás, de ezután milyen más reakciót várhattak Oroszország részéről? Nem értem. Egy rövid megjegyzést szeretnék tenni a François Mitterrand-tól származó idézettel kapcsolatban. François Mitterrand tulajdonképpen a következőket mondta: „A nacionalizmus egy bizonyos pontig a kultúráról szól, és nacionalizmus az, ami egy nemzetet létrehoz. A túl erős nacionalizmus háborút jelent.” Ezt szerettem volna kijavítani. Francis Wurtznek adott válaszomban szeretném idézni a „hidegháború” kifejezést, amelyet ő nem használt, bár utalt rá, mert mindig mindenhonnan azt a kérdést halljuk, hogy vajon visszatérünk-e a hidegháborúhoz? Azonban ez nem lehet a hidegháborúhoz való visszatérés jele, először is azért, mert a történelmi körülmények teljesen mások. Lehetnek ellenségeskedések, de úgy vélem, hogy e kifejezés használatát teljes mértékben el kell ítélnünk. Másfelől sokszor emlegetik azt is, hogy nem párbeszédre van szükség, hanem arra, hogy újra kialakuljon két egymással szembenálló blokk. E kiváló Ház több képviselője, mi több, országaik is így vélekednek. Ezzel az elképzeléssel vitába kell szállnunk. Teljes mértékben ellenzem. Egyértelmű, hogy a hidegháborúra emlékeztetne a helyzet, leszámítva az ideológiát. Ez nem azt jelenti, hogy továbbra is teljes mértékben el kell fogadnunk minden szélsőségesen nacionalista kijelentést. Meg kell találnunk annak a módját, hogy meginduljon a párbeszéd és nyitva tartsuk ezeket a csatornákat. Ezt próbáljuk elérni. Szeretném emlékeztetni Francist arra, hogy több javaslatot Medvegyev úr tett az ön által említett biztonsági szerződésben, bár láthatólag nem alkalmazza azonnal ezeket. Talán később megteszi. Ezt a javaslatot önöknek tette június 5-én. Azt a választ kapta, hogy érdekes a javaslat, és hogy alapvető fontosságú az, hogy szaván fogják. Azonban azonnal átsöpört rajtunk egy kisebb pánikhullám. Van jó néhány kérdés, amelyet meg tudok válaszolni, és van néhány, amelyet nem. Daul úr, kétségtelen, hogy mindannyian azt akarjuk (és e válsággal kapcsolatosan különösen), hogy sikeres alkalmazásra kerüljön az európai védelmi politika – ez a francia elnökség egyik fő prioritása. Mit jelent az, hogy „sikeres”? Mindenképpen azt jelenti, hogy újra el kell indítanunk azt a folyamatot, amely Saint-Malóban lehetővé tette számunkra, hogy legalább megállapodásra jussunk. Most erre kell építenünk közös akarattal. És így is teszünk majd, legalábbis remélem. Tulajdonképpen így kell tennünk, de nem azért, mert ez a válság katonai reakciót követel. Semmiképpen sem erről van szó! Ha megfontolásra került volna a Grúzia orosz lerohanására adott katonai reakció, az mindennél rosszabb lett volna. Nem hiszem, hogy a Fekete-tengerre érkező hajók megfelelő választ jelentettek, mivel e hajók némelyike lövedékeket szállított. Véleményem szerint nem ezt kellett volna tennünk, de a francia elnökségnek más volt a véleménye. Ahhoz, hogy megbízható európai védelmet élvezhessünk – és erre valóban szükség van –, el kell fogadnunk a Lisszaboni Szerződést – és ezzel vissza is kanyarodtunk intézményi problémáink kérdéséhez. Mindenféleképpen meg kell találnunk a kiutat ebből az intézményi krízisből. Látható, hogy az Európai Uniónak olyan politikára van szüksége, amely független az USA-tól, amely önmagában egy nagy független ország. Wojciechowski úr, éppen ezt tettük. Az Európai Uniónak az USA-tól és Oroszországtól független politikára van szüksége. EU-politikára van szüksége. Ezt próbáltuk meg elérni. Amerikai barátaink első reakciója arra, hogy a bevonódás mellett döntöttünk, nem volt éppen barátságos. Úgy vélték, hogy nem ezt kellene tennünk, de igen hamar belátták ennek ellentétét: azt, hogy ha pragmatikusan akarunk eljárni, akkor pontosan ezt kell tennünk. Ennek eredményeként, azt mondhatom, hogy együttműködők voltak; ahogy együttműködő volt Condoleezza Rice asszony is, aki előmozdította a hatpontos egyezmény aláírását. Rendkívül kritikusak voltak, de nem a hatpontos egyezménnyel kapcsolatban, hanem azzal kapcsolatban, hogy az oroszok nem tartották azt be. Ezt meg tudom érteni. Mi is bíráltuk ezt. Végül Pandora szelencéjéről és Koszovóról szeretnék szólni; erről szerettem volna önnel beszélni. Létezik egy intellektuális jellegű tendencia: többen hajlamosak Koszovót Oszétiához hasonlítani – azonban ezzel nem igazán tudok egyetérteni. Azért, mert van egy kis létszámú csoport, amely bizonyos nacionalista ösztönzés hatására úgy érzi, hogy fel kell szabadulnia, még nem mondhatjuk, hogy ugyanarról a dologról lenne szó. Nem! Először is, a Kaukázusban jellemző, hogy az emberek szokásszerűen széttépik egymást, mivel a századok során igen nagy hasznot hozott a gyilkosság. Koszovóban és Szerbiában egyáltalán nem ez a helyzet. Koszovó és Szerbia esetében az volt a különbség, hogy egy csoport – a koszovóiak 98%-a – egyhangúlag döntött, valamint a nemzetközi döntés is más volt. Ez nem azért történt, mert a NATO-val bombáztattuk Szerbiát. Ez csaknem két évvel a kontaktcsoport után – melyben Oroszország is részt vett – és a Rambouillet-konferencia után történt, amely több, mint egy hónapon keresztül tartott, és ahol mindenki egyetértett, kivéve Milošević urat. Az egész folyamatot az indította el – és itt be is fejezem –, hogy Milošević úr úgy döntött 1999-ben Koszovóban, Obilićban úgy döntött, hogy kijelenti: vége az autonómiának, hogy a koszovóiakat kiűzi e területről és Belgrádból szerbeket telepít be a helyükre, s emiatt Ibrahim Rugovának, a koszovói Demokratikus Liga vezetőjének föld alatti iskolákat és titokban működő kórházakat kellett kialakítania. Ez teljesen más helyzet volt. A folyamatot elfogadta a nemzetközi közvélemény, mert a megközelítés is teljes mértékben nemzetközi volt. Martti Ahtisaari, a finn elnök elkészített egy dokumentumot, amelyet az ENSZ-ben mindenki elfogadott, és amely kimondta, hogy „a felek nem tudnak megállapodásra jutni”. Lassan mondanivalóm végére érek. Van olyan gyűlölet, amelyet nem lehet legyőzni. Sajnálom, de amikor hallottam, hogy az oszétok hogy beszélnek a grúzokról – és ezt igen óvatosan mondom –, valami olyasmit éreztem, ami hasonlított az évtizedek, évszázadok óta tartó ellentétben gyökerező, mélyen meghúzódó gyűlöletre. Ez nem azt jelenti, hogy ezt a gyűlöletet sosem fogják legyőzni, hanem azt, hogy – úgy hiszem – sokáig fog tartani. Őszintén úgy gondolom, hogy ebben az esetben nem a NATO a helyes reakció. Sőt, éppenséggel rossz válasz, még ha Bukarestben igent is mondtunk volna a tagsági akciótervre, szigorúan véve az sem jelentett volna semmi különbséget, mivel, úgy vélem, senki nem állt készen arra, hogy Grúzia oldalán háborút folytasson. Ezt minden cinizmus nélkül mondom. Azért mondom ezt, mert minden ülésünk és beszélgetésünk elején ez a valóban egyhangú vélemény hangzott el. Ez nem azt jelenti, hogy sem Grúziának, sem Ukrajnának nincs joga a NATO-tagsághoz – hiszen ezt már kimondtuk. Van más is, amit meg kell fontolni.. Nehéz ezt ebben a pillanatban kimondani, ezért nagyon diszkrét leszek, de van egy ország – Oroszország –, amely 20 éven keresztül úgy érezte, hogy méltatlanul bánnak vele. Úgy vélem, hogy egy bizonyos módon, különösen itt az Európai Unióban ez valamennyire igaz volt. Nem találtuk meg azt a nyelvet, amellyel megszólíthattuk volna Oroszországot. Talán semmiképpen sem lettünk volna sikeresek, de úgy hiszem, hogy nem láttuk be azt, hogy változások történnek, hiszen végül is Grúzia 20 éve még maga is a szovjet pályán állt. Szintén kommunista ország volt. Mindkét oldal valóban hiányos gyakorlattal bírt a demokrácia terén. Úgy vélem, hogy ez a probléma Ukrajna és Grúzia – valamint minden ország – esetében később is felmerül majd, de egyáltalán nem gondolom úgy, hogy ez volt a megfelelő válasz. Másfelől önnek igaza van: meg kell erősítenünk kapcsolatainkat Ukrajnával, ahogy azt ez a dokumentum is kimondja. És ez Grúziára is igaz. Egy percen belül a privilegizált partnerségről beszélünk majd. Swoboda úrnak azt szeretném mondani – és ez egy anekdota –, hogy szerettem volna megnézni Sztálin házát Goriban. Sztálin ugyanis ott született.. Mondhatják, hogy kis vörös köröket rajzolt a térképre, és úgy jelezte, hogy hol lehet majd autonómia, és így jelezte azokat a közösségeket is, ahol nem. Nagyon jól ismerte a régiót, és Oszétia és Abházia már akkor sem volt jó viszonyban sem a grúzokkal, sem a régió többi részével. Nem kellett ez a válság ahhoz, hogy tudjuk: voltak konfliktusok a térségben. Mi rosszabb a Balkánnál? A Kaukázus. Mi rosszabb a Kaukázusnál? A Balkán. Nem vagyok biztos benne, de úgy gondolom, hogy ami ott történik, az meglehetősen gyakori. Ha csak egy kicsit visszamegyünk, és arra gondolunk, hogy mi történt Csecsenföldön – ezeket az eseményeket mélységesen elítélem –, láthatjuk, hogy a csecsenek szövetségesei Grúzia ellenében az abházok voltak. Hagyjuk a múltat, bár meglehet, hogy vissza kell térni rá. Ön azt mondta, és ezzel egyetértek, hogy semmi sem igazolja ezt a reakciót. Semmi. Azonban meg kell vizsgálnunk azt, hogy ez a provokációsorozat hogyan alakult ki, mert, őszintén szólva, a történetek olyannyira különböznek, hogy ez igen nehéz. Amikor Moszkvában tárgyaltunk a dokumentumról, megkérdezték tőlünk, hogy mit kellett volna tenniük. Hagyták volna, hogy az övéik meghaljanak, engedték volna a bombázást? Ne felejtsük el az első számadatokat. Nem fogom ezeket most tárgyalni, mert egyáltalán nem áll módomban ellenőrizni ezeket az adatokat, de az oroszok egyenesen 1 000-2 000 halottról beszéltek, ami kétségkívül valótlan, mert az az egyetlen szervezet, ami odament, nevezetesen a Human Rights Watch, néhány száz halottról számolt be. Nem vagyok benne biztos. Mindenesetre olyan reakcióról van szó, amely elméletileg jogos volt az áldozatok igen nagy száma miatt, és, ismét hadd mondjam el, hogy meghallgattam Észak-Oszétiában a menekültek beszámolóit, és szörnyűek voltak: gránátok robbantak az alagsorokban, ahol gyermekek bújtak el. Ezt nem én találtam ki. Talán ez nem volt igaz, de van egy olyan hangszín, ami nem tud hazudni. Sok menekültet láttam életemben. Ezek az emberek szinte eszüket vesztették a félelemtől. Két napon keresztül haladtak ezen az úton, az alagúton keresztül. Erre is gondolni kell. Teljesen igaza van abban, hogy szükségünk van szomszédságpolitikára, de a törökök éppen erre tesznek kísérletet. A törökök létrehoztak egy fórumot, amelyet ők regionális platformnak neveznek, és az a céljuk, hogy a párbeszéd meginduljon Oroszország (ők már beleegyeztek), Azerbajdzsán, Örményország és természetesen – amennyiben ők a felelősek ezért – Grúzia és Törökország között. Úgy vélem, hogy ez nagyon jó elképzelés, és az elnökség nevében beleegyeztem, hogy záros határidőn belül találkozom velük. Babachan úrnak ma itt kellett volna lennie, hogy megpróbáljuk kitalálni azt, hogy milyen módon oszthatnánk meg egymással tapasztalatainkat, de egyetértek önnel abban, ahogy szomszédságpolitika szükségességét elemzi. Bizonyára Benita Ferrero-Waldner asszony is egyetért velem abban, hogy ezt kell tennünk. Nagy szomszédunkról van szó. Amennyiben nem találják meg a módját annak, hogy Oroszországgal párbeszédet folytassanak, bizonyosan komoly problémáink lesznek, annál is inkább, mert hallhatták, hogy Medvegyev úr tegnap kijelentette: a szankciókat mindkét irányban lehet alkalmazni, és ő ismeri ennek a módját. A szankciók nem ugyanazt jelentik abban az esetben, amikor az egyik oldal szolgáltatja a gázt, a másik pedig nem akarja átvenni. Ezért tehát realista megközelítéssel kell hozzáállnunk a helyzethez. Ő kezeli a csapot, nem pedig mi."@hu11 ". − Onorevole Watson, capisco che sia stato un mio grande errore parlare da questo podio. Se lei ha solo questo da rimproverarmi, posso riparare, poiché l’ultima volta che sono stato in quest’Aula, sono intervenuto da questo podio e non ero capo di Stato. In fine dei conti, tutti possono sbagliare. Per quanto riguarda i passaporti, non sono a conoscenza di chi abbia sollevato tale problema. Sì, i passaporti sono stati emessi, alquanto ampiamente, e pertanto le persone che ho incontrato, i rifugiati dell’Ossezia, si sono sentite cittadini russi, che chiaramente è molto ingiusto. Si sono sentiti cittadini russi, sono stati accolti in Russia e sono stati difesi in quanto cittadini russi. Quando ci si rende conto che, a quanto pare, è avvenuta la stessa cosa in Crimea, si può essere soltanto molto preoccupati. Dobbiamo quindi affrontare tale problema con i russi in maniera estremamente delicata ma decisa. Stanno distribuendo passaporti a popolazioni che credono di essere russe. Tuttavia, non si può affermare ciò senza ricordare che i confini della Russia sono stati definiti piuttosto arbitrariamente da Gorbaciov e Yeltsin, con gran rapidità e senza tenere conto della storia. Non entrerò nel dettaglio di questo problema. Non ho intenzione di soffermarmi sul fatto che Kiev fosse la capitale della Russia e che la Crimea fornisce un accesso ai sette mari. Tuttavia, se credevate che i russi stessero abbandonando l’unico tunnel che passa tra l’Ossezia del Nord e del Sud, in altre parole che attraversa il Caucaso, vi stavate sbagliando. Dobbiamo comprendere tali contraddizioni della storia e della geografia, ma non dare soddisfazione a una parte o all’altra. La Presidenza dell’Unione europea non ha espresso alcun giudizio morale su una delle parti. E’ stato detto che quest’azione è stata eccessiva, che non era il modo di risolvere il problema, che questa città non avrebbe dovuto essere bombardata di notte e che un attacco così violento non avrebbe dovuto essere la risposta. Eppure, ancora una volta, abbiamo bisogno di conoscere qualcosa in merito a come ciò sia successo. Onorevole Szymański, ha affermato che sono stati applicati soltanto tre punti. Non si tratta di un fattore negativo siccome nessun altro ha cercato di farlo, oltre a noi. Sono stati attuati tre punti e i più importanti: cessazione delle ostilità, ritiro delle truppe e accesso agli aiuti umanitari. Se sono tutti i risultati che abbiamo ottenuto, allora non occorre vergognarsi. Penso sia stato alquanto considerevole iniziare con questi punti. Per quanto riguarda gli altri tre, dovremmo attendere l’8 settembre, poiché, in seguito, non si risparmierà alcuna pressione. Decideremo insieme cosa dovremmo fare. Ciò significa che i 27 paesi del Consiglio europeo e anche il Parlamento assumano l’abitudine di consultarsi nel frattempo. Di fatto, Jean-Pierre e io abbiamo la consuetudine di consultarvi e di interpellarvi. Nulla va dato per scontato. Qualora, l’8 settembre, scoprissimo che sono iniziate manovre, allora d’accordo. Tuttavia, se non è stato fatto nulla, dovremo nuovamente controllare. Questo aspetto è del tutto chiaro. Un’aggressione non paga. Di certo non paga, ma chi dovrebbe pagarne il prezzo? Mi piacciono i predicatori che chiedono, a riguardo dell’esercito russo, che cosa vi aspettavate? Che cosa avrebbero dovuto fare? Osservo che la maggior parte delle persone risolute e alcuni di quelli che domani, in effetti, si recheranno in Georgia e che sono stati molti decisi nelle loro fragorose risposte, non faranno nulla. Ritengo, come Francis Wurtz, che per lungo tempo la Georgia è stata incoraggiata a dimostrare di essere, come dovrei dire, robusta e forte. Non credo sia stato un buon consiglio, poiché spingere un paese a mostrarsi vendicativo, o comunque deciso nella propria ostilità, laddove non dispone dei mezzi, non mi pare molto opportuno. Insieme al governo, ho ritenuto che, non solo sono stati molto sfortunati, poiché erano vittime e i georgiani erano nelle strade non sapendo a quale santo votarsi, ma esisteva anche un sentimento di abbandono tra di loro. Si erano fatte loro molte, tante promesse, che non sono state mantenute. Per quanto riguarda l’oleodotto Nabucco, naturalmente esistono spiegazioni come questa. E’ un oleodotto, è petrolio che passa al suo interno. Ovviamente tutto ciò deve essere preso in considerazione, in un senso o nell’altro. Tale aspetto ci riporta alle sue affermazioni. Vorrei evidenziare, onorevole Daul, che, in realtà, non si tratta dell’unica priorità della Presidenza francese. Esiste anche l’energia e questo è un modo per incentrare veramente la nostra attenzione, ed è nel testo, su energia e, certamente, energie rinnovabili. Onorevole Cohn-Bendit, che cosa stiamo facendo adesso? Abbiamo agito come abbiamo potuto, in altre parole cercando di fermare la guerra. Forse non è stato un intervento perfetto, forse il documento non è perfetto, forse è stato redatto rapidamente e forse si è dovuta combattere una battaglia tra le due delegazioni al fine di giungere a una qualche sorta di coerenza. Non è stato tutto perfetto. Tuttavia, alla fine, per il momento ha funzionato. Non è sufficiente, ma ha funzionato. Sono pienamente d’accordo che ci siano altri luoghi delicati, quali il Nagorno-Karabakh, il Nakhichevan e altri. E’ pieno di posti, e non penso che i russi ne siano interessati allo stesso modo, come il Nagorno-Karabakh, ma anche altri, in particolare la Crimea. Non c’è dubbio. Non s’insultano i russi affermando che stiamo osservando ciò che sta accadendo. In effetti è nostro dovere. Per quanto riguarda la NATO, dirò qualcos’altro in maniera molto cauta. Al Vertice di Bucarest, noi, i sei paesi fondatori dell’Europa, abbiamo espresso voto contrario al MAP. Di fatto, alla fine, non abbiamo votato, non abbiamo nemmeno dovuto votare, poiché non c’è stata unanimità. Pertanto, non abbiamo dovuto votare. La spiegazione è stata davvero molto difficile e i sei paesi fondatori hanno dichiarato che si tratta dei nostri vicini. Dobbiamo tenere conto che non siamo stati in grado di costruire o mantenere relazioni adeguate con questo grande paese e che non abbiamo intenzione di lasciarlo con una sensazione di insistenza, una sorta d’insistenza permanente. Ritengo avessimo ragione. Ora stiamo parlando di batterie antimissilistiche installate in Polonia e anche in Repubblica ceca. E’ vero che questo non è il metodo per instaurare un dialogo, sebbene non siano puntate verso la Russia. Tuttavia, l’aspetto importante, senza dubbio in merito all’Iran e alla nostra politica nei suoi confronti, è mantenere assolutamente uniti i sei. Probabilmente questa politica potrebbe essere condotta con la Russia, e ciò è rilevante, poiché ritengo che avremmo molto da perdere non proseguendo questi canali di partenariato. In che modo possiamo controllare le azioni del Presidente Saakashvili? Non lo so, ma non è possibile bombardare di notte una città. Penso che una città non dovrebbe essere bombardata di notte. Ancora una volta, non so quale sia stato il livello di tale bombardamento, ma come avrebbero potuto aspettarsi un qualche altra reazione da parte della Russia? Non capisco. Desidero esprimere soltanto un breve commento sulla citazione di François Mitterrand. François Mitterrand, in realtà, ha detto: “Il nazionalismo, fino a un certo punto, è cultura ed è ciò che costituisce una nazione. Troppo nazionalismo è guerra”. Volevo solo apportare questa correzione. Per rispondere a Francis Wurtz, dovrei ritornare alle parole “Guerra Fredda”, che egli non ha usato, ma che erano implicite, poiché ogni volta sentiamo dire: “stiamo tornando alla Guerra Fredda”? Tuttavia, ciò non può segnare il ritorno alla Guerra Fredda, primo perché le circostanze storiche sono del tutto diverse. Possono esserci ostilità, ma sono concordo sul fatto che dobbiamo assolutamente condannare tale espressione. Dall’altro lato, è stata più volte menzionata la necessità di non parlare, ma di riformare due blocchi contrapposti. Alcuni deputati di quest’Aula, e, in effetti, i loro paesi, la pensano così. Dobbiamo affrontare in modo diretto quest’idea. Sono in totale disaccordo. E’ senz’altro l’opposto di ciò che dovremmo fare e chiaramente potrebbe somigliare alla Guerra Fredda, tranne l’ideologia. Non significa che dobbiamo accettare assolutamente tutte le dichiarazioni ultranazionaliste come abbiamo fatto. Bisogna trovare un modo per parlare e mantenere questi canali. E’ ciò che stiamo cercando di fare. Vorrei ricordare a Francis che alcune delle proposte sono state avanzate dal Presidente Medvedev nel trattato di sicurezza che ha menzionato, anche se non sembra applicarlo direttamente. Forse lo farà in seguito. Egli ha presentato a tutti voi tali proposte il 5 giugno. Gli è stato risposto che erano interessanti e che era essenziale prenderlo in parola. Eppure, siamo stati subito colti da una piccola ondata di panico. In apparenza, l’Unione europea necessita di una politica indipendente dagli USA, che è un grande paese indipendente. Onorevole Wojciechowski, si tratta di ciò che abbiamo fatto. L’UE ha bisogno di una politica indipendente da USA e Russia, una politica europea. E’ ciò che abbiamo tentato di fare. La risposta iniziale dei nostri amici americani, quando abbiamo deciso di coinvolgerci, non è stata molto affabile. Hanno pensato che non avremmo dovuto farlo, ma, molto rapidamente, si sono resi conto, al contrario, visto che sono alquanto concreti, che era proprio ciò che avremmo dovuto fare. Di conseguenza, dobbiamo dire che sono stati molto collaborativi, come lo è stata Condoleezza Rice, che ha ottenuto la firma dell’accordo in sei punti. Sono stati poi estremamente critici, non dell’accordo in sei punti, ma del fatto che i russi non si siano attenuti a tale documento. Posso capirlo. Anche noi siamo stati pronti a criticare. Esistono alcune domande a cui posso tentare di rispondere e altre a cui davvero non posso. E’ evidente, onorevole Daul, che tutto ciò che vogliamo, soprattutto in relazione a questa crisi, e si tratta di una delle priorità della Presidenza francese, è applicare con successo una politica europea di difesa. Che cosa significa “con successo”? Significa, in ogni caso, che dobbiamo riavviare il processo che ci ha permesso, a Saint-Malo, di raggiungere almeno una comprensione. Dobbiamo quindi contare su quest’aspetto con uno scopo comune. Lo faremo, o così mi auguro. Di fatto dobbiamo farlo, ma non perché questa crisi meritasse una risposta militare. Neanche per idea! Aver considerato una reazione militare all’invasione russa della Georgia sarebbe stata la cosa peggiore. In effetti, non ritengo che le navi che sono giunte nel Mar Nero fossero una risposta appropriata, poiché alcune di queste imbarcazioni trasportavano missili. Secondo me, non era ciò che avremmo dovuto fare, ma la Presidenza francese era di parere contrario. Effettivamente, al fine di godere di una solida difesa europea, di cui abbiamo bisogno, deve essere approvato il Trattato di Lisbona, cosa che ci riporta alle nostre difficoltà istituzionali. Dobbiamo assolutamente trovare una soluzione a tale crisi istituzionale. Il mio ultimo punto riguarda il vaso di Pandora e il Kosovo. Volevo trattare quest’aspetto con voi. C’è una tendenza intellettuale a paragonare il Kosovo all’Ossezia, con cui non mi trovo affatto d’accordo. Solo perché esiste una piccola popolazione che sente, a causa di un particolare impulso nazionalista, la necessità di essere liberata, non si può dire che si tratta della stessa cosa. No! Primo, nel Caucaso, le persone hanno l’abitudine di farsi a pezzi in maniera veramente violenta, traendo grande profitto dalle uccisioni nel corso dei secoli. Non è questo il caso di Kosovo e Serbia. La differenza con Kosovo e Serbia era l’unanimità di un gruppo, il 98 per cento di kosovari, e soprattutto la decisione internazionale. Non era perché abbiamo bombardato la Serbia mediante la NATO. Di fatto, ciò è accaduto quasi due anni dopo il Gruppo di contatto, in cui era coinvolta la Russia, e una conferenza di Rambouillet durata oltre un mese e in cui tutti si trovavano d’accordo tranne Milošević. L’origine di tutto, e sto per concludere in merito, è stata la decisione di Milošević del 1999 nella piana del Kosovo, a Obilić, per dichiarare che non ci sarebbe più stata autonomia, per cacciare i kosovari dall’amministrazione e introdurre i serbi da Belgrado per sostituirli, che Ibrahim Rugova, della Lega democratica del Kosovo, doveva istituire scuole e ospedali clandestini. E’ una situazione del tutto diversa. Il processo era stato accettato dall’opinione internazionale dal momento che era avvenuto un totale approccio internazionale. Il Presidente finlandese, Martti Ahtisaari, elaborò un documento che all’ONU approvarono tutti e che diceva che “le parti non erano state in grado di raggiungere un accordo”. Sto per terminare. Esistono ostilità che non possono essere superate. Mi spiace, nelle parole degli abkhaziani sui georgiani ho percepito, e sono molto attento in ciò che affermo, qualcosa che assomigliava a un odio eterno fondato su decine di anni e secoli di opposizione. Non significa che un giorno non accadrà, ma, credo, saranno necessari tempo e diverse generazioni. Onestamente, non penso che la NATO sia la risposta appropriata in questa situazione. Di fatto è quella sbagliata, visto che, qualora votassimo a favore del Piano d’azione per l’adesione (MAP) a Bucarest, a dire il vero non farebbe la minima differenza, poiché ritengo che nessuno fosse pronto a fare la guerra per conto della Georgia. Lo dico senza alcun cinismo e perché questo era il parere davvero unanime all’inizio di tutte le riunioni e le conversazioni che si sono svolte. Ciò non significa, dal momento che l’ho affermato, che né la Georgia, né l’Ucraina abbiano il diritto a diventare membri della NATO. Ci sono anche altri aspetti da considerare. E’ difficile dirlo in questo momento, pertanto sarò molto prudente, ma esiste un paese, la Russia, che per 20 anni si è sentita trattata in maniera scorretta. Ritengo che, in un certo modo, in particolare nell’Unione europea, questa considerazione sia piuttosto vera. Non siamo stati in grado di scoprire la lingua per parlare con la Russia. Probabilmente non ci saremmo riusciti ugualmente, ma credo che non ci siamo resi conto a sufficienza che stessero avvenendo cambiamenti, poiché, dopo tutto, la Georgia, 20 anni fa, si trovava anch’essa nell’orbita sovietica ed era un paese comunista. Su entrambi i fronti c’è stato un esercizio veramente incompleto della democrazia. Penso che, come con tutti i paesi, il problema per Ucraina e Georgia sorgerà in seguito, ma non credo che la risposta fosse questa. D’altro canto, lei ha ragione: dobbiamo rafforzare le nostre relazioni con l’Ucraina, come menzionato in questo documento. Ciò vale anche per la Georgia. Tra un momento parleremo di un partenariato privilegiato. All’onorevole Swoboda vorrei dire che, e si tratta di un aneddoto, avrei voluto recarmi in visita alla casa di Stalin a Gori, visto che la sua casa si trova qui. E’ nato in questa città. Si potrebbe sostenere che ha disegnato piccoli cerchi rossi sulla cartina per segnare laddove avrebbe potuto esserci autonomia o, in ogni caso, le comunità dove non avrebbe potuto esserci. Aveva familiarità con la regione e già Ossezia e Abkhazia non andavano d’accordo con i georgiani o con il resto della regione. Non occorreva questa crisi per scoprire che nella zona esistevano conflitti. Che cosa c’è di peggio dei Balcani? Il Caucaso. Che cosa c’è di peggio del Caucaso? I Balcani. Non sono sicuro, ma ritengo che ciò che sta avvenendo in queste regioni è in realtà molto diffuso. Se si torna un po’ indietro, se si ripensa a ciò che è accaduto in Cecenia, che condanno con decisione, è possibile notare che l’alleato dei ceceni era l’Abkhazia contro la Georgia. Dovremmo lasciare tutto ciò al passato, benché potrebbe essere necessario farvi ritorno. Lei ha affermato, e sono d’accordo, che nulla giustifica tale reazione. Nulla. Tuttavia, dobbiamo considerare in che modo è sorta questa serie di provocazioni, poiché, onestamente, le vicende sono talmente diverse che tutta la situazione diventa molto complicata. Quando eravamo a Mosca per negoziare tale documento, ci è stato chiesto come avrebbero dovuto reagire. Avrebbero dovuto lasciare che i propri uomini morissero e permettere i bombardamenti? Non dimentichiamo i numeri iniziali. Non li discuterò, poiché non ho veramente modo di verificarli, ma i russi hanno comunicato subito circa tra le 1 000 e le 2 000 vittime, che senza dubbio sono dati falsi, visto che le uniche persone recatesi in questa regione, vale a dire l’Osservatorio dei diritti dell’uomo, hanno parlato di poche centinaia. Di fatto, hanno riferito di centinaia di vittime, o persino dozzine. Non sono sicuro. In ogni caso, si è trattato di una reazione che in teoria è stata giustificata dal numero molto elevato di vittime e, ancora una volta, mi sono recato ad ascoltare i rifugiati dell’Ossezia del Nord e le descrizioni sono state terribili: granate in scantinati in cui si nascondevano bambini. Non l’ho inventato. Forse non era vero, ma il tono di voce non mente. Nella mia vita ho visto molti rifugiati. Erano impauriti. Per due giorni hanno percorso questa strada attraverso il tunnel, e anche questo va confermato. Lei ha assolutamente ragione che occorre una politica di vicinato, ma è proprio ciò che i turchi stanno tentando di fare al momento. I turchi hanno realizzato ciò che definiscono una piattaforma regionale e vogliono avviare trattative tra Russia, che ha già concordato, Azerbaigian, Armenia, sono questi i responsabili di questa iniziativa, e ovviamente Georgia e Turchia. Ritengo che si tratti di una buona idea e, a nome della Presidenza, sono stato d’accordo di incontrarli a breve. Babachan avrebbe dovuto essere presente in quest’Aula oggi, in modo da poter scoprire come scambiare le nostre esperienze, ma concordo con la sua analisi in merito alla necessità di una politica di vicinato. Anche il Commissario Benita Ferrero-Waldner deve essere d’accordo con me che si tratta di ciò che dovremmo fare. Sono i nostri grandi vicini. Se non riescono a trovare un modo per parlare con la Russia, allora incontreremo di certo grandi difficoltà, tanto più che lei ieri ha sentito dire al Presidente Medvedev che le sanzioni potrebbero essere applicate in entrambe le direzioni e che sapeva altresì come farlo. Le sanzioni non si equivalgono laddove una parte fornisce il gas e l’altra non vuole riceverlo. Dobbiamo quindi considerare la situazione in modo realistico. E’ lui a chiudere il rubinetto, non noi. Onorevole Watson, per quanto riguarda i numeri che lei ha fornito, sono d’accordo con lei. Che cosa ha fatto il Presidente Saakashvili? Quando abbiamo condotto le nostre discussioni con lui, considerato che l’ho incontrato in due occasioni, ha affermato, in realtà non dovremmo analizzare tale discussione, poiché di certo sarei prevenuto e non dispongo di informazioni sufficienti, di essere stato costretto a reagire alla provocazione. Ha visto l’altra parte preparare l’aggressione, e in particolare i razzi Grad. Sono arrivati e si sono stabiliti nei paesi georgiani intorno alla capitale dell’Ossezia. A chi crediamo? Non lo so. In ogni caso, alcuni consiglieri hanno sostenuto che le cose non si sono svolte affatto come è stato raccontato dalla stampa internazionale. In tutta questa faccenda nessuno è veramente credibile. In quanto osservatore, sa che il problema non è stato risolto. Ci abbiamo provato. Javier Solana afferma che dobbiamo definirli osservatori. Quindi li chiamiamo osservatori e nel testo sono definiti osservatori. Le forze di pace sono qualcos’altro, poiché avrebbero bisogno del completo ritiro da parte dei russi di tutti coloro che hanno preso parte alla battaglia. Le risoluzioni relative ad Abkhazia e Ossezia indicavano che avrebbero dovuto esserci due terzi/un terzo. Due terzi erano responsabili di mantenere la pace, le forze di pace russe e il resto erano georgiani. Ognuno accusa l’altro ed entrambi accusano le forze di pace stabilite dall’OSCE e dall’ONU di aver partecipato ad entrambe le parti, sin dall’inizio dello scontro. Pertanto, mi sembra che non sia possibile continuare e inviare forze di pace è un’operazione maggiore che cercheremo di organizzare. Tuttavia, attualmente, sarà complicato. Occorre una conferenza internazionale per risolvere questi conflitti che hanno raggiunto un punto di stallo. Al momento dovremmo tentare di gestire una conferenza sull’Ossezia visto che è più urgente, e poi sull’Abkhazia."@it12 ". − Suprantu, gerb. G. Watsonai, kad padariau didelę klaidą, kalbėdamas nuo šios pakylos. Jei jūs priekaištaujate man tik dėl to, aš galiu pasitaisyti, nes kai paskutinį kartą buvau čia, kalbėjau nuo šios pakylos ir nebuvau valstybės vadovas. Kai kalbama ar daroma, kiekvienas gali padaryti klaidų. Kalbant apie pasus, aš nežinau, kas iškėlė šią pasų problemą. Taip, pasai buvo dalijami, labai plačiai, todėl mano sutikti žmonės, osetinai pabėgėliai, jautėsi Rusijos piliečiais, o tai aiškiai neteisinga teisiniu požiūriu. Jie jautėsi Rusijos piliečiais, juos priėmė Rusijoje, ir jie buvo ginami kaip Rusijos piliečiai. Kai jūs suprantate, kad turbūt tas pats įvyko Kryme, jums kils didelis nerimas. Todėl turime spręsti šią problemą su rusais nepaprastai subtiliai, bet tvirtai. Jie dalija pasus gyventojams, kuriuos jie laiko rusais. Tačiau reikia prisiminti, kad Rusijos sienas praktiškai savo nuožiūra nubrėžė M. Gorbačiovas ir B. Jelcinas, kurie tai darė skubėdami ir neatsižvelgdami į istoriją. Aš neketinu gilintis į šią problemą. Nenoriu plačiau apsistoti ties faktu, kad Kijevas buvo Rusijos sostinė ir kad Krymas suteikia prieigą prie septynių jūrų. Tačiau jei manėte, kad rusai ketino palikti vienintelį tunelį, einantį tarp Šiaurės Osetijos ir Pietų Osetijos, kitaip tariant, kertantį Kaukazą, tada jūs klydote. Mes turime suprasti šiuos istorijos prieštaravimus ir taip pat šituos geografinius prieštaravimus, bet nepatenkinti tik vienos ar kitos pusės interesų. Pirmininkaujanti Europos Sąjungos valstybės nepateikė jokių moralinių nuosprendžių apie nė vieną pusę. Buvo pasakyta, kad šie veiksmai buvo per smarkūts, kad tai nebuvo tinkamas būdas išspręsti problemą, kad šio miesto nereikėjo bombarduoti naktį ir kad tokia smarki ataka neturėjo būti surengta kaip atsakas. Tačiau, kartoju, mes turime žinoti ši tą apie tai, kaip visa tai įvyko. K. Szymański, jūs sakėte, kad buvo įgyvendinti tiktai trys punktai. Tai nėra blogai, nes niekas daugiau nepabandė įvykdyti bent vieno, išskyrus vien mus. Trys punktai buvo įgyvendinti, ir jie buvo trys svarbiausi: paliaubos, karių atitraukimas ir prieiga prie humanitarinės pagalbos. Jei tai yra viskas, ko pasiekėme, tai mums neturi būti gėda. Manau, kad buvo labai svarbu pradėti nuo jų. O kai dėl kitų trijų punktų, tai turime laukti iki rugsėjo 8 d., nes po to bus taikomas be koks spaudimas. Mes visi kartu nuspręsime, ką turime daryti. Tai reiškia, kad sprendimą priims 27 Europos Vadovų Tarybos šalys bei Parlamentas, į kurį mes dažnai kreipiamės dėl konsultacijos. Iš tikrųjų Jean-Pierre ir aš pats jau turime nuolatinį įprotį konsultuotis su jumis ir kalbėtis su jumis. Niekas nėra laikoma savaime suprantamu. Jei rugsėjo 8 d. pamatysime, kad judėjimas prasidėjo, tai bus gerai. Tačiau jei nieko nebus padaryta, mes turėsime pažiūrėti kitaip. Tai visiškai aišku. Agresija negali duoti pelno. Žinoma, ji negali duoti pelno, bet kas sumokės kainą? Man patinka pamokslautojai, sakantys apie Rusijos kariuomenę, o ko jūs laukėte? O ką reikėjo daryti? Atkreipiu jūsų dėmesį, kad patys ryžtingiausi žmonės ir daugelis tų, kurie iš tikrųjų rytoj aplankys Gruziją ir kurie reiškė savo tvirtą nuomonę savo ugninguose pasisakymuose, iš tiesų nedarys nieko. Aš, kaip ir Francis Wurtzas, manau, kad Gruzija labai ilgą laiką buvo drąsinama įrodyti, kad ji yra, taip sakant, tvirta ir vyriška. Manau, kad tai nebuvo geras patarimas, nes šalies drąsinimas parodyti savo kerštingumą ar bent jau ryžtą priešintis, kai tam nėra priemonių, nėra labai protinga. Aš kartu su vyriausybe manau, kad jie ne tiktai buvo labai nelaimingi, nes ten buvo aukų ir gruzinai susirinko gatvėse, nežinodami kurio šventojo melsti, bet kad jie taip pat jautėsi apleisti. Jiems buvo pažadėta tiek daug, jiems pažadėjo labai daug, ir šie pažadai nebuvo ištesėti. Kai dėl Nabuko vamzdyno, žinoma, yra toks paaiškinimas. Tai yra vamzdynas, o juo teka nafta. Aišku, į visa tai reikia vienaip ar kitaip atsižvelgti. Tai mus grąžina vėl prie Jūsų kalbos. Norėčiau atkreipti Jūsų dėmesį, J. Daulai, kad iš tikrųjų tai nėra vienintelis pirmininkaujančios Prancūzijos prioritetas. Taip pat svarbu yra energetika, ir, žinoma, taip yra atkreipiamas mūsų dėmesys – ir tai yra tekste – į energiją ir į atsinaujinančių šaltinių energetiką. D. Cohn-Benditai, ką mes dabar darome? Mes padarėme tai, ką galėjome, būtent pabandyti sustabdyti karą. Galbūt tai nebuvo tobula, galbūt dokumentas nėra tobulas, galbūt jis buvo skubiai parašytas, ir galbūt reikėjo kovoti tarp dviejų delegacijų, kad būtų pasiekta tam tikra darna. Tai anaiptol nebuvo tobula. Tačiau galiausiai tai suveikė kuriam laikui. Tai nėra pakankama, bet tai veikė. Visiškai sutinku, kad yra kitų sudėtingų vietų, kaip antai, Kalnų Karabachas, Nachičevanas ir kitos vietos. Yra daug vietų – ir nemanau, kad rusai jomis taip pat domisi – pavyzdžiui, Kalnų Karabachas, bet taip pat yra ir kitų vietų, ypač svarbu Krymas. Dėl to negali būti jokios abejonės. Rusų neturėtų įžeisti pasakymas, kad mes stebime tai, kas vyksta. Tai iš tikrųjų yra mūsų pareiga. Kas dėl NATO, aš pasakysiu ši tą labai atsargiai. Per Bukarešto aukščiausiojo lygio susitikimą, mes – šešios pagrindinės Europos šalys – balsavome prieš MAP. Iš tikrųjų, galiausiai mes nebalsavome, neturėjome net balsuoti, nes ten nebuvo jokio vieningumo. Todėl mes neturėjome balsuoti. Paaiškinimas iš tikrųjų buvo labai sudėtingas, ir šešios pagrindinės šalys pasakė, kad tai yra mūsų kaimyninė šalis. Turime atsižvelgti, kad negalėjome sukurti ar palaikyti tinkamų ryšių su šia didele šalimi ir kad nenorime jai sukurti apsiausties jausmo, savotiškos nuolatinės apsiausties. Manau, kad mes buvome teisūs. Dabar mes kalbame apie priešraketinius ginklus, įrengiamus Lenkijoje bei Čekijoje. Tai taip pat nėra kelias į dialogą, nors jie nėra nutaikyti į Rusiją. Tačiau tai, kas yra susiję su Iranu ir mūsų politika dėl Irano, visiškai suvienija šias šešias šalis. Galbūt ši politika galėtų būti vykdoma su Rusija, ir tai labai svarbu, nes manau, kad mes daug prarastume, jei neišsaugotume šių partnerystės kanalų. Kaip mes galime kontroliuoti M. Saakashvilio veiksmus? Aš nežinau, bet miesto negalima bombarduoti naktį. Manau, kad miestas neturėtų būti bombarduojamas naktį. Kartoju, aš nežinau, koks buvo šio bombardavimo lygis, bet kaip jie galėjo tikėtis kokios nors kitos reakcijos iš Rusijos, kai tai padarė? Aš nesuprantu. Aš tik norėčiau trumpai pakomentuoti Francua Miterano citatą. Francua Miteranas iš tikrųjų pasakė: „Nacionalizmas tam tikru mastu yra susijęs su kultūra ir jis suformuoja naciją. Per daug nacionalizmo sukelia karą.“ Aš norėjau pataisyti šią citatą. Atsakydamas Francisui Wurtzui, norėčiau vėl pavartoti žodžius „Šaltasis karas“, kurių jis nevartojo, bet kuriuos jis davė suprasti, nes mes kiekvieną kartą girdime visus aplink sakant: „ar mes grįžtame į Šaltąjį karą?“ Tačiau tai negali būti laikoma grįžimu į Šaltąjį karą, pirma, dėl to, kad istorinės aplinkybės yra visiškai skirtingos. Gali būti nepritariančių, bet aš sutinku, kad mes turime visiškai atsisakyti šio posakio. Kita vertus, buvo dažnai minima, kad reikia ne kalbėti, bet reformuoti du blokus, vieną prieš kitą. Šitaip galvoja daug šių garbingų Rūmų narių, iš tikrųjų taip mano jų šalys. Mes turime nedelsdami spręsti šį klausimą. Aš visiškai nesutinku su šia idėja. Tai visiškai prieštarauja tam, ką mes turime padaryti ir aiškiai primena Šaltąjį karą, tik be ideologijos skirtumų. Tai nereiškia, kad mes turime visiškai priimti visus hipernacionalinius tvirtinimus, kaip jau esame darę. Mes turime surasti būdą kalbėti ir išlaikyti šiuos kanalus. Būtent tai mes bandome daryti. Norėčiau priminti Francisui, kad D. Medvedevas pateikė kelis pasiūlymus saugumo sutartyje, kurią jūs paminėjote, nors jis, atrodo, neketina jos iškart taikyti. Galbūt jis tai padarys kada nors vėliau. Jis pasiūlė ją birželio 5 d. jums visiems. Jis gavo atsakymą, kad tai buvo įdomu ir kad buvo svarbu patikėti jo žodžiais. Tačiau mus nedelsiant apėmė maža panikos banga. Europos Sąjungai, aišku, reikia nepriklausomos politikos nuo JAV, kuri yra didelė nepriklausoma šalis. B. Wojciechowski, būtent tai mes padarėme. Europos Sąjungai reikia politikos, kuri būtų nepriklausoma nuo JAV ir nuo Rusijos. Jai reikia Europos Sąjungos politikos. Būtent tai mes bandėme padaryti. Pradinė mūsų Amerikos draugų reakcija, kai mes nusprendėme įsitraukti, nebuvo labai maloni. Jie manė, kad mes neturime to daryti, bet labai skubiai jie suprato, kad yra priešingai, nes jie yra labai pragmatiški, kad būtent tai reikia daryti. Todėl jie su mumis bendradarbiavo, nes būtent Condoleezza Rice pasiekė, kad būtų pasirašyta šešių punktų sutartis. Jie tada buvo nepaprastai kritiški, ne dėl šešių punktų sutarties, bet dėl to, kad rusai jos nesilaikė. Tai aš galiu suprasti. Mes taip pat buvome kritiški. Yra daug klausimų, į kuriuos galiu pabandyti atsakyti, ir daug kitų, į kuriuos atsakyti tikrai negaliu. Akivaizdu, J. Daulai, kad mes visi norime, ypač dėl šios krizės – ir tai yra vienas iš pirmininkaujančios Prancūzijos veiklos prioritetų – sėkmingai įgyvendinti Europos gynybos politiką. Ką reiškia „sėkmingai“? Tai bet kuriuo atveju reiškia, kad turime iš naujo pradėti procesą, kuris leido mums Sen Malo bent jau pasiekti tarpusavio supratimą. Paskui turime tuo remtis, siekdami bendro tikslo. Mes tai padarysime arba bent aš to tikiuosi. Iš tikrųjų turime tai padaryti, bet ne todėl, kad šiai krizei buvo reikalingas karinis atsakas. Apie tai net negalima pagalvoti! Svarstyti karinį atsaką Rusijos invazijai į Gruziją būtų buvęs pats blogiausias dalykas. Iš tikrųjų nemanau, kad laivai, kurie atvyko į Juodąją jūrą, buvo tinkamas atsakymas, nes kai kurie iš šių laivų gabeno raketas. Mano nuomone, to mums nereikėjo daryti, bet pirmininkaujanti Prancūzija buvo priešingos nuomonės. Iš tikrųjų, norint turėti tvirtą Europos gynybą, kurios mums tikrai reikia, turi būti priimta Lisabonos Sutartis, kuri vėl mums grąžintų mūsų institucinius sunkumus. Mums būtina rasti kelią iš šios institucinės krizės. Mano paskutinis punktas yra apie Pandoros skrynią ir Kosovą. Aš norėjau pakalbėti su jumis apie tai. Yra intelektualinė tendencija lyginti Kosovą su Osetija, su kuria aš iš tikrųjų negaliu sutikti. Mes negalime sakyti, kad yra maža gyventojų grupė, kuri dėl tam tikro nacionalistinio potraukio jaučia poreikį nepriklausomybei, ir kad tai yra tas pats dalykas. Ne! Pirma, Kaukaze žmonės yra įpratę smurtiniu būdu suplėšyti vieną kitą į skutelius ir ten žmogžudystės teikė didelę naudą daugelį šimtmečių. Taip nėra Kosovo ir Serbijos atveju. Kosovo ir Serbijos atveju skirtinga buvo tai, kad viena grupė, 98 proc. kosovarų, buvo visiškai vieningi ir ten buvo kitoks tarptautinis sprendimas. Tai įvyko ne todėl, kad mes bombardavome Serbiją su NATO kariuomene. Iš tikrųjų tai įvyko po beveik dvejus metus trukusio Ryšių palaikymo grupės darbo, į kurį buvo įtraukta Rusija, ir po Rambujės konferencijos, kuri truko daugiau kaip mėnesį ir kurioje visi pasiekė susitarimą, išskyrus S. Miloševićių. Aš baigsiu šį punktą: viską sukėlė S. Miloševićiaus sprendimas 1999 m. Kosovo Lauke, Obiliće, paskelbti, kad daugiau nebebus autonomijos, jo vykdomas kosovarų pašalinimas iš administracijos ir serbų iš Belgrado atvežimas, kad juos pakeistų, ir tai privedė prie to, kad Ibrahimas Rugova iš Demokratinės Kosovo Lygos turėjo įkurti slaptas mokyklas ir ligonines. Tai visiškai skirtinga. Procesui pritarė tarptautinė bendruomenė, nes čia buvo laikomasi tarptautinio metodo. Suomijos prezidentas Marttis Ahtisaaris, parengė dokumentą, kurį priėmė visi JT nariai ir kuriame nurodyta, kad „šalys negalėjo pasiekti susitarimo“. Aš tuoj baigsiu. Yra tam tikra neapykanta, kurios negalima įveikti. Aš apgailestauju, bet osetinų žodžiuose apie gruzinus pajutau – šiuos žodžius tariu labai atsargiai – kažką, kas priminė tą amžiną neapykantą, kuri kyla dėl dešimtis ir šimtus metų trukusios priešstatos. Tai nereiškia, kad vieną dieną ji neišnyks, bet tai, mano nuomone, truks ilgai ir apims kelias kartas. Nuoširdžiai manau, kad NATO nėra teisingas atsakymas šioje padėtyje. Tai iš tikrųjų yra neteisingas atsakymas, nes jei mes būtume balsavę už Narystės veiksmų planą (angl. MAP) Bukarešte, tai, tiesą sakant, nebūtų turėję jokios reikšmės, nes manau, kad niekas nebuvo pasiruošęs pradėti kariauti Gruzijos vardu. Sakau tai be jokio sarkazmo. Aš tai sakau todėl, kad tokia nuo pat pradžių buvo mūsų bendra nuomonė per visus susitikimus ir pokalbius. Tai nereiškia – nes mes taip pasakėme, – kad Gruzija ar Ukraina neturi teisės tapti NATO nariais. Taip pat reikia apsvarstyti ši tą daugiau. Tai sunku sakyti šiuo metu, taigi būsiu labai diskretiškas, bet yra viena šalis, Rusija, kuri 20 metų jautė, kad su ja buvo elgiamasi nepagarbiai. Manau, kad tam tikru aspektu ir Europos Sąjunga elgėsi taip pat. Mes neįstengėme rasti kalbos su Rusija. Galbūt mums nebūtų pasisekę bet kuriuo atveju, bet manau, jog mes nepakankamai supratome, kad vyksta pasikeitimai – juk Gruzija prieš 20 metų taip pat buvo Sovietų Sąjungos orbitoje. Ji taip pat buvo komunistų valdoma šalis. Abiejų pusėse demokratijos įgyvendinimas nebuvo atliktas iki galo. Manau, kad kaip ir visoms šalims, ši problema vėliau iškils Ukrainai ir Gruzijai, bet iš tikrųjų nemanau, kad tai buvo tinkamas atsakymas. Kita vertus, jūs esate teisus: turime sustiprinti savo ryšius su Ukraina, kaip buvo paminėta šiame dokumente. Tas pats taikytina Gruzijai. Mes netrukus kalbėsime apie privilegijuotą partnerystę. H. Swobodai norėčiau pasakyti – ir tai yra gana anekdotiška – kad aš norėjau nueiti ir pamatyti Stalino namą Goryje, nes būtent ten stovi jo namas. Jis ten gimė. Galima sakyti, kad jis nupiešė mažus raudonus apskritimus ant žemėlapio, kuriais pažymėjo, kur galėjo būti autonomijos, ir tai bet kuriuo atveju buvo neegzistuojančios bendruomenės. Jis buvo labai gerai susipažinęs su regionu, ir jau tada osetinai ir abchazai nesutarė nei su gruzinais, nei su kitomis regiono tautomis. Mums nereikėjo šios krizės, kad sužinotume, jog šiame regione yra konfliktų. Kas yra blogiau negu Balkanai? Kaukazas. Kas yra blogiau negu Kaukazas? Balkanai. Nesu įsitikinęs, bet galvoju, kad tai, kas ten vyksta, iš tikrųjų yra labai plačiai paplitęs dalykas. Jei grįšite šiek tiek į praeitį ir pagalvosite apie tai, kas įvyko Čečėnijoje – o šiuos įvykius aš neabejotinai smerkiu – jūs suprasite, kad čečėnų sąjungininkai buvo abchazai prieš Gruziją. Mes turime palikti viską praeičiai, nors gali reikėti į ją sugrįžti. Jūs pasakėte, ir aš pritariu, kad niekas nepateisina šios reakcijos. Niekas. Tačiau turime ištirti, kaip atsirado šios provokacijos, nes, tiesą sakant, pasakojimai tiek skirtingi, kad visa tai tampa labai sudėtinga. Kai buvome Maskvoje ir tarėmės dėl šio dokumento, jie mūsų paklausė, kaip jie turėjo reaguoti. Ar jie turėjo palikti saviškius mirti ir leisti bombardavimą? Neužmirškite pradinių skaičių. Neketinu jų aptarinėti, nes iš tikrųjų nežinau jokio būdo, kaip juos patikrinti, bet rusai iškart kalbėjo apie 1000–2000 žuvusiųjų, o tai, be abejo, yra netiesa, nes vieninteliai ten apsilankę žmonės, būtent „Human Rights Watch“ atstovai, kalbėjo apie kelis šimtus. Iš tikrųjų jie pranešė apie šimtus ar net daugybę. Aš nesu tikras. Bet kuriuo atveju ši reakcija buvo teoriškai pateisinta labai dideliu aukų skaičiumi ir, kartoju, aš nuvykau išklausyti pabėgėlių Šiaurės Osetijoje, o jų pasakojimai buvo bauginantys: granatos į rūsius, kuriuose slėpėsi vaikai. Aš to neišgalvojau. Galbūt tai nebuvo tiesa, bet yra balso tonas, kuris nemeluoja. Aš mačiau daug pabėgėlių per savo gyvenimą. Jie buvo mirtinai išgąsdinti. Jie dvi dienas važiavo šiuo keliu per tunelį. Tai taip pat reikia patikrinti. Jūs esate visiškai teisus, kad mums reikia kaimynystės politikos, bet būtent tai šiuo metu bando daryti Turkija. Turkai suformavo tai, ką jie vadina regionine platforma, ir jie nori pradėti derybas tarp Rusijos, kuri jau sutiko, Azerbaidžano, Armėnijos, ir tų, kurie yra už tai atsakingi – aišku, Gruzijos ir Turkijos. Manau, kad tai yra gera idėja, ir pirmininkaujančios valstybės vardu sutikau netrukus su jais susitikti. Babachanas turėjo šiandien būti čia, kad galėtume sužinoti, kaip pasikeisti patirtimi, bet aš tikrai sutinku su jūsų atlikta kaimynystės politikos poreikio analize. Benita Ferrero-Waldner taip pat turi sutikti su manimi, kad būtent tai mes turime daryti. Jie yra mūsų didieji kaimynai. Jei jie negali surasti būdų, kaip kalbėti su Rusija, tai mums tikrai bus labai sunku, tuo labiau, kad, kaip jūs girdėjote, D. Medvedevas vakar pasakė, jog sankcijos galėtų būti taikomos abiem kryptimis ir kad jis taip pat žino, kaip tai padaryti. Sankcijos nėra lygiavertės, kai viena pusė tiekia dujas, ir kita pusė nenori jų gauti. Todėl turime realiai pažiūrėti į padėtį. Būtent jis atsuka čiaupą, o ne mes. Gerb. G. Watsonai, kalbant apie Jūsų pateiktus skaičius, aš pritariu Jūsų požiūriui. Ką padarė M. Saakashvilis? Per mūsų diskusijas, nes aš susitikau su juo du kartus, jis pasakė, kad – iš tikrųjų mes neturėtume dėl to diskutuoti, nes aš būčiau tikrai neobjektyvus ir aš neturiu pakankamai informacijos, – bet jis pasakė, kad privalėjęs atsakyti į provokaciją. Jis stebėjo, kaip kita pusė ruošia baterijas, ypač „Grad“ raketas. Jie atvyko ir įsikūrė gruzinų kaimuose aplink Osetijos sostinę. Kuo mums tikėti? Aš nežinau. Bet kuriuo atveju kai kurie patarėjai pasakė, kad visai tai nevyko taip, kaip teigė tarptautinė spauda. Nėra nieko iš tikrųjų tikėtino visame šiame reikale. Kaip stebėtojai, jūs žinote, kad problema nebuvo išspręsta. Mes bandėme. Javieras Solana sako, kad turime juos vadinti stebėtojais. Todėl vadiname juos stebėtojais, ir tekste jie vadinami stebėtojais. Taikos palaikymo pajėgų kariai yra kas kita, nes tam reikėtų visiško mūšyje dalyvavusių rusų atsitraukimo. Rezoliucijos dėl Abchazijos ir dėl Osetijos parodė, kad turi būti du trečdaliai / vienas trečdalis. Du trečdaliai buvo atsakingi už taikos palaikymą, tai buvo Rusijos taikos palaikymo pajėgų kariai, o likusieji buvo gruzinai. Jie kaltina vienas kitą, ir abi pusės kaltina taikos palaikymo pajėgas, kurias paskyrė ESBO ir JT, dėl dalyvavimo abiejų pusių karo veiksmuose nuo pat kovų pradžios. Todėl man atrodo, kad taip toliau tęsti negalima, ir taikos palaikymo pajėgų karių siuntimas yra didesnė operacija, kurią mes pabandysime surengti. Tačiau šiuo metu tai turėtų būti sudėtinga. Mums reikia tarptautinės konferencijos, kuri išspręstų šiuos į aklavietę patekusius konfliktus. Šiuo momentu turime pabandyti surengti konferenciją dėl Osetijos, nes tai skubiausia, o paskui dėl Abchazijos."@lt14 ". − kungs, es saprotu, ka mana lielā kļūda bija runāt no šī paaugstinājuma. Ja tas ir vienīgais, ko man pārmest, es to varu labot, jo pēdējo reizi, kad biju šeit, es runāju no šī paaugstinājuma un nebiju valsts vadītājs. Galu galā, katrs var pieļaut kļūdu. Kas attiecas uz pasēm, es nezinu, kas ierosināja šo jautājumu par problēmām ar pasēm. Jā, pases tika izsniegtas ļoti plašam cilvēku lokam, un tādēļ cilvēki, kurus satiku, osetīnu bēgļi jutās kā Krievijas pilsoņi, kas noteikti ir ļoti nepareizi. Viņi jutās kā Krievijas pilsoņi, viņi tika uzņemti Krievijā un tika aizsargāti kā Krievijas pilsoņi. Kad saprotat, ka tas pats acīmredzot notika arī Krimā, tad varat vien justies ļoti satraukti. Tādēļ mums šī problēma ļoti smalkā, taču stingrā veidā ir jārisina kopā ar krieviem. Viņi izsniedz pases cilvēkiem, kurus uzskata par krieviem. Tomēr to nevar teikt, neatceroties, ka Krievijas robežas samērā patvaļīgi, lielā steigā un neņemot vērā vēsturi novilka Gorbačova kungs un Jeļcina kungs. Es neiedziļināšos šajā problēmā. Es nevēlos kavēties pie fakta, ka Kijeva reiz bija Krievijas galvaspilsēta un ka Krima nodrošina pieeju septiņām jūrām. Tomēr, ja jūs domājāt, ka krievi pametīs vienīgo tuneli starp Ziemeļosetiju un Dienvidosetiju, citiem vārdiem sakot, Kaukāza pāreju, tad jūs kļūdāties. Mums ir jāsaprot šīs vēstures pretrunas un arī ģeogrāfiskās pretrunas, taču nevienai no pusēm mēs nedrīkstam dot nekādu gandarījumu. Eiropas Savienības prezidentūra nav izteikusi nekādus morālus spriedumus par kādu no pusēm. Ir teikts, ka šī rīcība bija pārmērīga, ka tas nebija veids, kā risināt šo problēmu, ka šo pilsētu naktī nevajadzēja bombardēt un ka šādam lielam uzbrukumam nevajadzēja sekot kā atbildes reakcijai. Tomēr, jāsaka vēlreiz, ka mums kaut nedaudz ir jāzina, kā tas viss notika. kungs, jūs teicāt, ka īstenoti tika tikai trīs punkti. Tas nav slikti, jo bez mums neviens cits nav mēģinājis neko darīt. Tika īstenoti trīs punkti, un tie bija paši svarīgākie: pamiers, bruņoto spēku atkāpšanās un piekļuve humanitārajai palīdzībai. Ja tas ir viss, ko esam sasnieguši, tad mums nav, par ko kaunēties. Es uzskatu, ka bija ļoti svarīgi sākt tieši ar šiem punktiem. Kas attiecas uz trim citiem, mums ir jāsagaida 8. septembris, jo pēc tā vairs nebūs nekāda spiediena. Mēs visi kopā izlemsim, kas jādara. Tas nozīmē 27 Eiropadomes valstis un arī Parlamentu, ar kuru mēs esam pieraduši konsultēties. Patiesībā un es esam pieraduši nepārtraukti ar jums konsultēties un ar jums runāt. Nekas netiek uzskatīts par pašu par sevi saprotamu. Ja 8. septembrī mēs konstatēsim, ka pasākumi ir sākušies, tad būs labi. Taču ja nekas nebūs darīts, tad mums uz visu ir jāskatās citādi. Tas ir pilnīgi skaidrs. Agresija nevar atmaksāties. Protams, tā nevar atmaksāties, bet kam būtu jāmaksā šī cena? Man patīk moralizētāji, kuri par Krievijas armiju saka - ko gan jūs gaidījāt? Kas būtu bijis jādara? Es atzīmēju, ka visapņēmīgākie cilvēki un daļa to, kas rīt apmeklēs Gruziju un kas bija ļoti izlēmīgi savās nopietnajās atbildēs, nedarīs pilnīgi neko. Es tāpat kā uzskatu, ka ļoti ilgu laiku Gruzija tika iedrošināta pierādīt, ka tā ir spēcīga un nobriedusi, kā es to vēlētos formulēt. Es uzskatu, ka šis nebija labs padoms, jo mudināt valsti pierādīt, ka tās rīcība ir attaisnojama vai ka tā savā pretestībā jebkurā gadījumā ir izlēmīga, man nešķiet sevišķi pareizi. Es kopā ar valdību jutu, ka viņi bija nelaimīgi ne tikai tādēļ, ka bija upuri un ka gruzīni izgāja ielās, nezinot, kuram svētajam lūgties, bet arī tādēļ, ka viņu vidū valdīja tāda kā pamestības sajūta. Viņiem tik daudz tika solīts, viņiem daudz tika solīts, un šie solījumi netika turēti. Kas attiecas uz cauruļvadu, protams, pastāv arī tādi skaidrojumi. Tas ir cauruļvads; tā ir nafta, kas caur to plūst. Acīmredzot no jebkura viedokļa skatoties, vērā ir jāņem viss. Te mēs nonākam pie jūsu teiktā. kungs, es vēlētos norādīt, ka faktiski tā nav vienīgā Francijas prezidentūras prioritāte. Vēl ir arī energoresursu jautājums, un šis ir viens veids, kā patiesi koncentrēt uzmanību uz enerģētiku, un protams, uz atjaunojamiem energoresursiem, kā tas ir minēts tekstā. kungs, ko mēs šobrīd darām? Mēs esam darījuši, ko varējuši, proti, mēģinājuši pārtraukt karu. Varbūt tas nebija perfekti, varbūt šis dokuments nav perfekts, varbūt tas tika steigā sagatavots, un varbūt starp abām delegācijām vajadzēja izcīnīt cīņu, lai nonāktu pie kaut kādas saskaņotības. Tas it nemaz nebija perfekti. Taču galu galā, pagaidām tas darbojas. Ar to nepietiek, taču tas darbojas. Es pilnībā piekrītu, ka ir arī citas problemātiskas vietas, tādas kā Kalnu Karabaha, Nahičevana un citas. Ir daudz tādu vietu kā Kalnu Karabaha, it īpaši Krima, un es nedomāju, ka tās visas Krieviju interesē vienādā mērā. Tas nav apšaubāms. Tas nav nekāds apvainojums krieviem, ja sakām, ka vērojam notiekošo. Tas faktiski ir mūsu pienākums. Kas attiecas uz NATO, es ļoti piesardzīgi teikšu vēl kaut ko. Bukarestes samitā mēs, sešas Eiropas Savienības dibinātājas valstis, balsojām pret Dalībvalstu pasākumu plānu. Faktiski galu galā mēs nemaz nebalsojām, mums pat nebija jābalso, jo nebija vienprātības. Tādēļ mums nebija jābalso. Paskaidrojums bija tiešām ļoti sarežģīts, un sešas dibinātājas valstis teica, ka šī ir mūsu kaimiņvalsts. Mums jāņem vērā, ka mēs neesam spējuši ar šo lielo valsti izveidot un uzturēt normālas attiecības un ka mēs nevēlamies, lai tā jūtas kā ielenkumā, sava veida pastāvīgā ielenkumā. Es uzskatu, ka mums bija taisnība. Pašlaik mēs runājam par pretraķešu aizsardzības iekārtu uzstādīšanu Polijā un arī Čehijas Republikā. Skaidrs, ka arī šis nav ceļš uz dialogu, lai gan tās nav notēmētas uz Krieviju. Taču svarīgi ir saglabāt absolūtu vienotību starp šīm sešām valstīm, visvairāk noteikti attiecībā uz Irānu un mūsu politiku saistībā ar Irānu. Iespējams, šo politiku varētu veidot kopā ar Krieviju, kas ir ļoti svarīgi, jo es uzskatu, ka mums ir daudz ko zaudēt, ja nesaglabāsim šos partnerības virzienus. Kā mēs varam kontrolēt kunga rīcību? Es nezinu, taču pilsētu nakts laikā bombardēt nedrīkst. Es uzskatu, ka pilsētu nakts laikā bombardēt nedrīkst. Atkal jāsaka, ka es nezinu, cik stipra bija šī bombardēšana, bet kā gan pēc tam viņi no Krievijas varēja gaidīt kādu citu reakciju? Es nesaprotu. Es vēlētos izteikt īsu komentāru par citātu. faktiski teica: „Līdz zināmai robežai nacionālisms ir saistīts ar kultūru un ir tas, kas veido nāciju. Pārāk liels nacionālisms ir karš.” Es vēlējos to labot. Atbildot es vēlētos atgriezties pie vārdiem „aukstais karš”, kurus viņš gan nelietoja, bet uz kuriem netieši norādīja, jo katru reizi mēs visapkārt dzirdam: „Vai mēs atgriežamies aukstā kara laikā?” Taču šī nevar būt atgriešanās aukstajā karā, pirmkārt, jau tādēļ, ka vēsturiskie apstākļi ir pavisam citādi. Varētu būt iebildumi, taču es piekrītu, ka mums šis izteiciens ir pilnībā jānosoda. No otras puses, vairākkārt ir minēta nepieciešamība nevis pēc runām, bet pēc divu bloku pārveidojumiem vienam attiecībā pret otru. Tā domā zināms skaits šī Parlamenta deputātu un faktiski arī viņu valstis. Mums šī ideja ir nekavējoties jāīsteno. Es tam absolūti nepiekrītu. Tas ir tieši pretēji tam, kas mums būtu jādara, un būtu ļoti līdzīgi aukstajam karam bez ideoloģijas. Tas nenozīmē, ka mums ir pilnībā jāpieņem visi hipernacionālistu paziņojumi, kā mēs to esam darījuši līdz šim. Mums ir jāatrod veids, kā risināt sarunas un saglabāt šos partnerības virzienus. Tieši to mēs mēģinām darīt. Es vēlētos atgādināt, ka vairākus priekšlikumus jūsu minētajam drošības nolīgumam izteica kungs, lai arī nešķiet, ka viņš tos taisītos nekavējoties īstenot. Varbūt viņš to darīs vēlāk. Viņš to jums visiem ierosināja 5. jūnijā. Viņš saņēma atbildi, ka tas ir interesanti un pietiekami, lai turētu viņu pie vārda. Taču mūs uzreiz pārņēma neliels panikas vilnis. Eiropas Savienībai acīmredzami ir nepieciešama politika, kas būtu neatkarīga no ASV - arī lielas, neatkarīgas valsts - politikas. kungs, tieši to mēs esam darījuši. Eiropas Savienībai ir nepieciešama no ASV un Krievijas neatkarīga politika. Tai ir nepieciešama ES politika. Tieši to mēs esam mēģinājuši izdarīt. Mūsu Amerikas draugu sākotnējā reakcija uz mūsu lēmumu iesaistīties nebija pārāk jauka. Viņi domāja, ka mums to nevajadzētu darīt, taču ņemot vērā to, ka viņi ir ļoti pragmatiski, viņi ļoti ātri saprata, ka tieši tas arī ir jādara. Rezultātā viņi bija, teiksim, gatavi sadarboties, jo bija tā, kas parakstīja sešu punktu nolīgumu. Pēc tam viņi bija ļoti kritiski - nevis par sešu punktu nolīgumu, bet gan par faktu, ka krievi to nebija ievērojuši. To es varu saprast. Arī mēs bijām kritiski noskaņoti. Ir vairāki jautājumi, uz kuriem es varu mēģināt atbildēt, un citi, uz kuriem es tiešām nevaru atbildēt. Skaidrs kungs, ka mēs visi vēlamies veiksmīgi īstenot Eiropas aizsardzības politiku, it īpaši attiecībā uz šo krīzi – un tā ir viena no Francijas prezidentūras prioritātēm. Ko nozīmē „veiksmīgi”? Tas jebkurā gadījumā nozīmē, ka mums ir jāatsāk process, kas mums Senmalo ļāva vismaz panākt vienošanos. Mums ir jāturpina darbs, tiecoties uz kopīgu mērķi. Mēs to darīsim, vai vismaz es tā ceru. Faktiski, mums tas ir jādara, taču ne tādēļ, ka šī krīze būtu pelnījusi militāru reakciju. Pat iedomās ne! Militāras reakcijas uz Krievijas invāziju Gruzijā apsvēršana būtu bijis vissliktākais iespējamais variants. Īstenībā es nedomāju, ka piemērota reakcija bija kuģu ierašanās Melnajā jūrā, jo uz dažiem kuģiem bija raķetes. Manuprāt, mums to nevajadzēja darīt, taču Francijas prezidentūras viedoklis bija pretējs. Faktiski, lai baudītu stingru Eiropas aizsardzību, ir jāpieņem Lisabonas līgums, un te nu mēs atgriežamies pie savām institucionālajām grūtībām. Mums pavisam noteikti ir jāatrod izeja no šīs institucionālās krīzes. Mans pēdējais komentārs ir par Pandoras lādi un Kosovu. Es vēlējos ar jums par to runāt. Pastāv tendence Kosovu salīdzināt ar Osetiju, kam es nekādi nevaru piekrist. Tikai tādēļ vien, ka ir neliels skaits iedzīvotāju, kuri kāda noteikta nacionālistiska aicinājuma dēļ jūt nepieciešamību tikt atbrīvotiem, mēs nevaram teikt, ka šie gadījumi ir vienādi. Nē! Pirmkārt, Kaukāzā cilvēki ir paraduši ļoti vardarbīgā veidā viens otru saraustīt gabalos, un no slepkavībām gadsimtu gaitā ir gūts arī liels labums. Kosovas un Serbijas gadījumā tā nebūt nav. Kosovas un Serbijas gadījumā citādāka bija vienas grupas vienprātība, 98% kosoviešu vienprātība, un īpaši arī starptautiskais lēmums. Tas nebija saistīts ar to, ka mēs ar NATO palīdzību bombardējām Serbiju. Faktiski tas notika pēc divus gadus ilga kontaktu grupas, kurā bija iesaistīta arī Krievija, darba un pēc Rambuijē konferences, kura ilga vairāk nekā mēnesi un kurā visi, izņemot kungu, panāca vienošanos. Tas, kas visu izraisīja, un ar šo domu es savu runu arī beigšu, bija kunga lēmums 1999. gadā Kosovas laukā paziņot, ka autonomijas vairs nebūs, padzīt kosoviešus no administrācijas un atsūtīt serbus no Belgradas to aizstāšanai, tādējādi no Kosovas Demokrātiskās līgas bija spiests izveidot pagrīdes skolas un slepenas slimnīcas. Tas ir pilnīgi citādi. Starptautiskā doma šo procesu pieņēma, jo bija vienota starptautiska pieeja. Somijas prezidents sagatavoja dokumentu, ko ANO pieņēma ikviens un kurā bija teikts, ka „puses nespēj panākt vienošanos”. Es jau tūlīt runu beidzu. Ir naids, ko nevar pārvarēt. Es atvainojos, taču, ļoti uzmanoties, ko saku, es vārdos, ko osetīni teica par gruzīniem, jutu kaut ko, kas atgādina nemirstošu naidu, kura iemesls ir gadu desmitiem un simtiem ilga opozīcija. Tas nenozīmē, ka kādu dienu tas nenotiks, taču es domāju, ka tas prasīs laiku un vairākas paaudzes. Godīgi sakot, es nedomāju, ka NATO šajā situācijā ir pareizā reakcija. Patiesībā tā ir nepareiza reakcija, jo, ja mēs Bukarestē būtu balsojuši par NATO Dalībvalstu pasākumu plānu, stingri ņemot, tas neko nebūtu mainījis, jo, manuprāt, neviens nebija gatavs karot Gruzijas vārdā. Es to saku bez cinisma. Es to saku tādēļ, ka šis viedoklis visu tikšanos un sarunu laikā, kas mums ir bijušas, bija patiešām vienprātīgs. Tas nenozīmē, ka Gruzijai un Ukrainai nebūtu tiesību kļūt par NATO dalībvalstīm, un mēs to esam teikuši. Ir jāapsver vēl arī kas cits. Ir grūti to šobrīd teikt, tādēļ būšu ļoti diskrēts, taču ir viena valsts, Krievija, kura 20 gadu garumā uzskatīja, ka attieksme pret to ir slikta. Es domāju, ka zināmā mērā tas tā arī bija, it īpaši šeit, Eiropas Savienībā. Mēs nespējām atrast pareizo valodu sarunām ar Krieviju. Varbūt mums nebūtu veicies jebkurā gadījumā, taču es uzskatu, ka mēs pietiekami neapzinājāmies, ka pārmaiņas notiek, jo galu galā Gruzija pirms 20 gadiem arī pati bija Padomju Savienībā. Tā arī bija komunistiska valsts. Abas puses nav pilnībā īstenojušas demokrātiju. Es domāju, ka tāpat kā visu citu valstu gadījumā, problēmas Ukrainai un Gruzijai radīsies vēlāk, taču es tiešām nedomāju, ka šī bija pareizā reakcija. No otras puses, jums ir taisnība: mums ir jāstiprina attiecības ar Ukrainu, kā tas minēts šajā dokumentā. Tas pats attiecas arī uz Gruziju. Pēc brīža runāsim par priviliģētām partnerattiecībām. kungam es vēlētos teikt, un tas ir smieklīgi, ka vēlējos apmeklēt Staļina māju Gori pilsētā, jo tieši tur šī māja ir. Viņš ir tur dzimis. Jūs varētu teikt, ka viņš kartē ievilka mazus, sarkanus aplīšus, lai atzīmētu vietas, kur varētu būt autonomija vai arī kur tā nevarētu būt. Viņš ļoti labi pārzināja šo reģionu, un jau tajā laikā Osetija un Abhāzija nesapratās ne ar gruzīniem, ne ar pārējiem šī reģiona iedzīvotājiem. Mums nebija vajadzīga šī krīze, lai saprastu, ka šajā teritorijā pastāv konflikti. Kas ir sliktāks par Balkāniem? Kaukāzs. Kas ir sliktāks par Kaukāzu? Balkāni. Es neesmu pārliecināts, taču domāju, ka tur notiekošais faktiski ir ļoti izplatīts. Ja paskatāmies vēl mazliet senākā pagātnē, ja padomājam par to, kas notika Čečenijā, ko es stingri nosodu, tad redzēsiet, ka čečenu sabiedrotie bija pret Gruziju noskaņotie abhāzieši. Mums tas viss ir jāatstāj pagātnē, lai gan varētu rasties nepieciešamība pie tā atgriezties. Jūs teicāt, un es tam piekrītu, ka šādu reakciju nekas neattaisno. Nekas. Taču mums ir jāskatās, kā šī provokāciju sērija radās, jo, godīgi sakot, stāsti ir tik atšķirīgi, ka viss kļūst ļoti sarežģīti. Kad Maskavā apspriedām šo dokumentu, mums tika jautāts, kā tad viņiem vajadzēja reaģēt. Vai viņiem vajadzēja savus cilvēkus pamest nomiršanai un pieļaut bombardēšanu? Neaizmirstiet sākotnējos skaitļus. Es tos neapspriedīšu, jo man nav iespēju tos pārbaudīt, taču krievi uzreiz runāja par 1000 līdz 2000 upuriem, kas neapšaubāmi nav patiesība, jo vienīgie cilvēki, kas uz turieni devās, proti, NVO runāja par dažiem simtiem. Patiesībā viņi ziņoja par simtiem vai pat desmitiem. Es neesmu pārliecināts. Jebkurā gadījumā, tā bija reakcija, kuru teorētiski attaisnoja ļoti lielais upuru skaits; un es saku vēlreiz, ka devos uzklausīt bēgļus Ziemeļosetijā, un ziņas bija šausmīgas: granātas tika mestas pagrabos, kur slēpās bērni. Es to nespēju saprast. Varbūt tā nebija patiesība, taču ir tāda balss intonācija, kas nemelo. Es savā dzīvē esmu redzējis daudz bēgļu. Tie bija pārbiedēti. Viņi bija braukuši divas dienas pa šo ceļu caur tuneli. Arī tas ir jāpārbauda. Jums ir absolūta taisnība, ka mums ir nepieciešama kaimiņattiecību politika, taču tas ir tieši tas pats, ko pašlaik mēģina darīt turki. Turki ir izveidojuši reģionālu platformu, kā viņi to sauc, un vēlas uzsākt sarunas starp Krieviju, kura jau ir piekritusi, Azerbaidžānu, Armēniju un acīmredzot arī Gruziju un Turciju, kuras ir par šo procesu atbildīgas. Es domāju, ka tā ir laba doma, un Padomes prezidējošās valsts vārdā esmu piekritis drīzumā tikties ar šo valstu pārstāvjiem. kungam šodien bija jābūt šeit, lai mēs varētu uzzināt, kā dalīties pieredzē, taču es piekrītu jūsu analīzei par kaimiņattiecību politikas nepieciešamību. arī ir man jāpiekrīt, ka tas ir tieši tas, kas mums jādara. Viņi ir mūsu lielie kaimiņi. Ja viņi nespēj atrast veidu, kā sarunāties ar Krieviju, tad mums noteikti būs lielas grūtības, vēl jo vairāk tādēļ, ka vakar dzirdējām kungu sakām, ka sankcijas varētu tikt vērstas abos virzienos un ka viņš zina, kā to izdarīt, Sankcijas nav tikai tas vien, ka viena puse piegādā gāzi un otra puse nevēlas to saņemt. Tādēļ mums uz situāciju ir jāskatās reālistiski. Viņš ir tas, kurš pagriezīs krānu, nevis mēs. kungs, kas attiecas uz jūsu minētajiem skaitļiem, es pievienojos jūsu viedoklim. Ko ir izdarījis? Kad mums ar viņu bija sarunas, ņemot vērā to, ka es ar viņu esmu ticies divas reizes, viņš teica, ka viņa pienākums bija reaģēt uz provokāciju – īstenībā mums nevajadzētu to apspriest, jo man noteikti pārmetīs neobjektivitāti, un man nav pietiekamas informācijas. Viņš noskatījās, kā otra puse gatavo artilēriju un īpaši raķetes. Viņi ieradās un iekārtojās Gruzijas ciemos ap Osetijas galvaspilsētu. Kam mēs ticam? Es nezinu. Jebkurā gadījumā, daži konsultanti ir teikuši, ka viss nebūt nenotika tā, kā to atspoguļoja starptautiskā prese. Visā šajā lietā neviens nav īsti uzticams. Kā novērotājs jūs zināt, ka problēma nav atrisināta. Mēs esam mēģinājuši to izdarīt. saka, ka mums tos ir jāsauc par novērotājiem. Tādēļ mēs tos saucam par novērotājiem, un tekstā tie tiek dēvēti par novērotājiem. Miera uzturētāji ir kas cits, jo tad būtu nepieciešams, lai Krievija izved visus kaujās iesaistītos cilvēkus. Rezolūcijās par Abhāziju un Osetiju bija norādīts, ka attiecība bija divas trešdaļas pret vienu trešdaļu. Divas trešdaļas bija atbildīgas par miera uzturēšanu, tie bija Krievijas miera uzturētāji, un pārējie bija gruzīni. Abas puses apvaino otru pusi, un tās abas apvaino EDSO un ANO miera uzturēšanas spēkus par darbību abu pušu labā jau no paša kaujas sākuma. Tādēļ man šķiet, ka tas tā nevar turpināties, un miera uzturētāju nosūtīšana ir lielāka operācija, kuru mēs mēģināsim īstenot. Tomēr pagaidām būs grūti. Lai atrisinātu šos strupceļā nonākušos konfliktus, mums ir nepieciešama starptautiska konference. Pagaidām mums būtu jāmēģina noorganizēt konferenci par Osetiju, jo tās jautājums ir vissteidzamākais, un pēc tam arī par Abhāziju."@lv13 "J'ai bien compris que ma grande faute, Monsieur Watson, était d'avoir parlé de ce podium. Si vous n'avez que ça à me reprocher, je fais amende honorable, parce que la dernière fois que je suis venu, j'ai parlé depuis ce podium et je n'étais pas chef d'État. Enfin, tout le monde peut se tromper. Sur les passeports, je ne sais pas qui a soulevé ce problème des passeports. Oui, les passeports sont distribués, étaient distribués vraiment très très largement, et donc les gens que j'ai vus, les réfugiés ossètes se sentaient citoyens russes, ce qui évidemment est très pervers. Ils se sentaient citoyens russes, ils étaient accueillis en Russie et ils ont été défendus comme des citoyens russes. Quand on sait qu'apparemment cela se passe de la même manière en Crimée, on ne peut qu'être très inquiet. Donc, il va falloir aborder ce problème avec les Russes de façon extrêmement à la fois subtile et décidée. Ils distribuent à des populations qu'ils jugent russes. Mais on ne peut pas dire cela sans se souvenir que les frontières de la Russie ont été assez arbitrairement tracées entre M. Gorbatchev et M. Eltsine, à toute allure et sans tenir compte de l'histoire. Alors je ne rentre pas dans ce problème, je ne veux pas m'appesantir sur le fait que Kiev a tout de même été la capitale de la Russie et que la Crimée constitue l'accès aux mers chaudes. Mais si on s'imaginait que les Russes allaient abandonner le seul tunnel qui passe entre l'Ossétie du Nord et l'Ossétie du Sud, c'est-à-dire qui traverse le Caucase, c'était une erreur. Il faut comprendre ces contradictions de l'histoire et ces contradictions de la géographie aussi, pas du tout pour donner un à l'un ou à l'autre. La présidence de l'Union européenne n'a pas porté de jugement moral d'un côté ou de l'autre. On a dit que c'était excessif, que ce n'était pas le moyen de régler le problème, qu'il ne fallait pas bombarder la nuit cette ville et qu'il ne fallait pas attaquer de façon aussi lourde en réplique. Mais encore une fois, il faudra qu'on sache un petit peu comment cela s'est passé. M. Szymański, pas plus de trois points, vous m'avez dit. C'est déjà pas mal, personne n'a essayé d'en faire même un seul en dehors de nous. Alors, il y a eu trois points et il s'agit des trois les plus importants: le cessez-le-feu, le retrait des troupes et l'accès de l'aide humanitaire. Nous n'aurions fait que cela, nous n'aurions pas trop à rougir. Je pense que c'était très important de commencer par là. Pour les trois autres, attendons, bien sûr attendons le 8, parce que à partir de là, rien ne sera interdit en matière de pression. Nous déciderons tous ensemble, les 27 pays du Conseil, le Parlement, que nous aurons pris l'habitude entre-temps de consulter - et d'ailleurs l'habitude est prise par Jean-Pierre et moi-même de vous consulter et d'être avec vous en permanence - nous déciderons de ce que nous devons faire. Rien n'est acquis. Si le 8, nous constatons que vraiment le mouvement est pratiquement entamé, d'accord. Mais si rien n'est fait, nous devrons revoir toute notre copie. C'est tout à fait clair. L'agression ne peut pas payer. Bien sûr, elle ne peut pas payer, mais qui fait payer le prix? J'aime bien les donneurs de leçons qui disent, à propos de l'armée russe: qu'est-ce que vous attendez? Que fallait-il faire? Je constate que les gens les plus décidés et un certain nombre de gens qui, en ce moment, d'ailleurs demain, visitent la Géorgie et qui étaient très décidés dans des répliques foudroyantes, ne vont rien faire du tout. Et je pense, comme Francis Wurtz, que depuis très longtemps, on encourageait la Géorgie à se montrer, comment dirais-je, robuste, virile. Je crois que ce n'était pas un bon conseil parce qu'encourager un pays à se montrer vindicatif, ou en tout cas décidé à résister, quand on ne lui en donne pas les moyens, cela ne me paraît pas bien et j'ai senti avec le gouvernement là-bas, que non seulement ils étaient évidemment très malheureux, et puis qu'il y avait des victimes et que les Géorgiens étaient dans la rue et ne savaient pas à quel saint se vouer, mais qu'il y avait aussi quelque chose comme un sentiment d'abandon chez eux. On leur avait tant promis, on leur avait beaucoup promis et on n'a pas tenu beaucoup. Pour le gazoduc Nabucco, bien sûr qu'il y a des explications comme celle-là. D'ailleurs c'est un pipeline, c'est du pétrole qui passe par là. Évidemment, tout cela, il faut en tenir compte, dans un sens comme dans l'autre. Et d'ailleurs, cela nous ramène à ce que vous avez dit. Je vous signale qu'en réalité, M. Daul, il n'y a pas que cela comme priorité de la présidence française, il y a aussi l'énergie et c'est une façon alors là de vraiment renforcer – c'est dans le texte – notre attention portée sur l'énergie, sur les énergies renouvelables, bien entendu. Monsieur Cohn-Bendit, que fait-on tout de suite? Nous, on a fait ce qu'on a pu, à savoir essayer d'arrêter la guerre. Il se trouve que ce n'était pas parfait, que le document n'a rien de parfait, qu'il était même rapidement écrit et qu'il a fallu se battre entre les deux délégations pour arriver à une sorte de cohérence. Elle n'est pas parfaite du tout. Enfin, ça a marché, pour le moment. Ce n'est pas suffisant, mais ça a marché. Alors, je suis tout à fait d'accord, il y a d'autres endroits difficiles, le Nagorny Karabach, le Nachichevan, et autres. Il y a plein d'endroits - et je ne pense pas d'ailleurs que les Russes s'y intéressent au même titre -, je parle du Nagorny Karabach, mais à d'autres endroits sûrement, et en particulier la Crimée. Il n'y a aucun doute. Et ce n'est pas insulter les Russes que de dire que nous sommes attentifs à ce qui s'y passe. C'est vraiment notre devoir. Sur l'OTAN, je vais encore dire quelque chose avec beaucoup de précaution. Lorsque, au sommet de Bucarest, nous avons – les six pays fondateurs de l'Europe quand même – voté en défaveur, enfin on n'a pas voté, on n'a même pas eu à voter, puisqu'il fallait l'unanimité, on n'a pas eu à voter. L'explication a été vraiment très difficile et les six pays fondateurs ont dit c'est notre voisin, il faut considérer qu'on n'a pas su entretenir ou construire des rapports suffisants avec ce grand pays et qu'on n'a pas à lui donner le sentiment complet du siège, une espèce de siège permanent. Et je crois qu'on avait raison. Maintenant, on peut parler des batteries de missiles anti-missiles installées en Pologne, en République tchèque aussi. C'est vrai que ce n'est pas non plus une façon de dialoguer, bien qu'ils ne soient pas tournés vers la Russie, mais ce qui est important, sans doute plutôt du côté de l'Iran et notre politique vis-à-vis de l'Iran, c'est-à-dire le maintien absolu des six ensemble, c'est avec la Russie quelle pourra être menée, et cela c'est très important, parce que je crois qu'on aurait beaucoup à perdre à ne pas conserver ces canaux de partenariat. Comment contrôler les actions de M. Saakachvili? Je n'en sais rien, mais on ne bombarde pas une ville la nuit. Oui, je crois qu'on ne bombarde pas une ville la nuit. Encore une fois, je ne sais pas quel a été le niveau de ce bombardement, mais comment pouvait-on s'attendre à une autre réaction de la Russie ayant commis cela? Je ne comprends pas. Je voudrais juste faire une toute petite remarque à propos de la citation de François Mitterrand. François Mitterrand a dit: "Un peu de nationalisme, c'est la culture et ça constitue une nation. Trop de nationalisme, c'est la guerre." Je voulais rectifier cela. À Francis Wurtz, c'est sur le mot "guerre froide", qu'il n'a pas employé et qu'il a employé comme un repoussoir, que je voudrais revenir, parce que à chaque fois, on a beaucoup entendu, "alors est-ce que c'est le retour à la guerre froide?" Mais cela ne peut pas être le retour à la guerre froide. D'abord parce que ce n'est pas du tout les mêmes circonstances historiques. Il peut y avoir des animosités, mais je suis d'accord qu'il faut condamner absolument cette expression. En revanche, on nous a beaucoup opposé la nécessité non pas de parler, mais de reconstituer deux blocs l'un contre l'autre. Et cela, un certain nombre de membres de cette noble assemblée, en tout cas leurs pays, pensaient à cela. Il fallait retrouver ce choc frontal. Je suis absolument en désaccord avec cela. Vraiment, c'est le contraire de ce qu'il faut faire, et cela ressemblerait évidemment, moins l'idéologie, à la guerre froide. Cela ne veut pas dire qu'il faut absolument accepter toutes les manifestations hyper nationalistes comme on l'a fait. Il faut trouver une voie pour se parler et maintenir ces canaux. C'est ce que nous essayons de faire. Je rappelle à Francis que plusieurs des propositions sont celles de M. Medvedev, dans le traité de sécurité que tu as cité. Enfin, bon, il n'a pas l'air de mettre cela en application tout de suite. Peut-être le fera-t-il plus tard. Il l'a proposé le 5 juin, à vous tous. Il lui a été répondu que c'était intéressant et qu'il fallait le prendre au mot. Mais aussitôt nous avons été rattrapés par, quand même, un petit vent de panique. L'Union aurait besoin d'une politique indépendante des États-Unis, grand pays indépendant. M. Wojciechowski, c'est ce que nous avons fait. L'Union européenne a besoin d'une politique indépendante des États-Unis, indépendante de la Russie, une politique de l'Union. C'est ce que nous avons essayé de faire. La première réaction de nos amis américains lorsque nous avons décidé de nous entremettre n'était pas très amène. Ils ont pensé que nous ne devions pas le faire et très vite, ils se sont aperçus qu'au contraire, comme ils sont très pragmatiques, c'était ce qu'il convenait de faire. Et ensuite, ils ont été, puisque c'est Mme Condoleezza Rice ayant été elle-même faire signer le protocole en six points, ils ont été, disons, coopératifs. Puis ils ont été extrêmement critiques, non pas contre le document en six points mais contre le fait que les Russes ne l'avaient pas respecté, bien entendu. Cela, je le comprends. Nous aussi, nous avons été critiques. Il y a un certain nombre de questions auxquelles je pourrais tenter de répondre et d'autres, vraiment, pour lesquelles cela me sera impossible. Il est évident, Monsieur Daul, que nous souhaitons tous, plus encore à la faveur de cette crise, et c'est une des priorités de la présidence française, qu'une politique de défense européenne soit menée à bien. Que signifie "à bien"? En tout cas qu'on recommence ce processus qui, à partir de Saint-Malo, nous a permis de disposer au moins d'une entente, puis de construire tout cela, l'entraînement commun, etc. Nous allons le faire, je l'espère. En tout cas, cela s'impose, mais pas parce que cette crise méritait une réponse militaire. Pas du tout! Parce que cela aurait été pire que tout que de penser à répondre à l'envahissement des Russes de la Géorgie par une réponse militaire. D'ailleurs je ne crois pas que les bateaux qui sont arrivés en mer Noire aient été une vraie réponse, les uns ont des missiles, les bateaux aussi, etc. À mon avis, ce n'est pas ce qu'il convient de faire. De l'avis de la présidence française, c'est le contraire. Mais, en revanche, pour pouvoir bénéficier d'une défense européenne solide et nous en avons besoin, il faut que le traité de Lisbonne soit accepté et cela nous ramène aux difficultés institutionnelles qui sont les nôtres. Oui, il faut absolument que nous trouvions la sortie de cette crise institutionnelle. Dernier point: la boîte de Pandore et le Kosovo. Cela, je voulais vous en parler. Écoutez, il y a une facilité intellectuelle à comparer le Kosovo à l'Ossétie, une facilité intellectuelle que vraiment, je n'approuve pas. Alors si on dit qu'il y a un petit peuple qui éprouve par je ne sais quel prurit nationaliste le besoin de s'émanciper et que c'est la même chose. Non! D'abord, dans le Caucase, les gens ont l'habitude de s'entre-déchirer véritablement très violemment avec beaucoup de profit pour le meurtre depuis des siècles. Ce n'est pas du tout le cas entre le Kosovo et la Serbie, mais ce qui était différent dans le Kosovo et la Serbie, c'était l'unanimité d'un groupe, 98 % des Kosovars, et surtout la décision internationale. Cela n'a pas été parce que nous avons bombardé avec l'OTAN la Serbie - cela a été fait après près de deux ans de groupe de contact, dans lequel figurait la Russie et une conférence de Rambouillet, qui a duré plus d'un mois, et dans laquelle tout le monde a été d'accord sauf M. Milošević. Ce qui a déclenché l'ensemble, et j'en termine, c'est quand même la décision de M. Milošević en 1999 au "Champ des merles", à Obilić, de déclarer qu'il n'y avait plus d'autonomie, de chasser les Kosovars de l'ensemble de l'administration et de faire venir de Belgrade des Serbes pour les remplacer, si bien que M. Ibrahim Rugovar, de la ligue démocratique du Kosovo, a dû faire des écoles souterraines et des hôpitaux clandestins. Ce n'est vraiment pas la même chose. Le processus a été accepté par l'opinion internationale parce qu'il y avait eu toute une démarche internationale. Le président finlandais, Martti Ahtisaari, a fait un document que tout le monde a accepté à l'ONU et qui disait "Ils n'arrivent pas à s'entendre". Et j'en termine parce qu'il y a des haines qui ne sont pas franchissables. Et je suis désolé, j'ai senti – je fais très attention à ce que je dis – dans les discours des Ossètes par rapport aux Géorgiens quelque chose qui ressemblait à cette haine inextinguible, qui s'appuyait sur des dizaines d'années et des siècles, sans doute, d'opposition. Cela ne veut pas dire qu'un jour on n'y arrive pas, mais il faut du temps et plusieurs générations, je crois. L'OTAN, honnêtement, je ne pense pas que ce soit la réponse actuelle. C'est une fausse réponse dans la mesure où, en effet, si nous avions voté pour le MAP à Bucarest, cela n'aurait strictement rien changé, car je crois que personne n'était disposé à faire la guerre pour la Géorgie. Je dis cela sans cynisme. Je dis cela parce que c'était le raisonnement qui, à l'origine de toutes les rencontres et conversations que nous avons pu avoir, faisait véritablement l'unanimité. Cela ne veut pas dire – car nous l'avons dit – que ni la Géorgie ni l'Ukraine n'ont le droit de devenir membres de l'OTAN. Mais il y a aussi quelque chose qu'il faut considérer. C'est difficile de le dire maintenant, donc je serai là-dessus extrêmement discret, mais il y a un pays Russie qui, depuis vingt ans, s'est estimé mal traité. Je crois que pour une part, en particulier ici, avec l'Union européenne, c'était un peu vrai. Nous n'avons pas su trouver le langage pour parler à la Russie. Nous n'aurions peut-être pas réussi, mais je pense que, en tout cas, nous n'avons pas constaté suffisamment que des changements étaient intervenus, parce qu'après tout, la Géorgie, il y a vingt ans, était elle aussi dans l'orbite soviétique, elle était aussi un pays communiste. Et des deux côtés, il y a un exercice de démocratie véritablement inachevé. Je pense que, comme pour tous les pays, le problème se posera plus tard pour l'Ukraine et pour la Géorgie, mais je ne pense pas franchement que c'eût été la réponse. En revanche, vous avez raison, il faut qu'il y ait un renforcement de nos relations avec l'Ukraine, ce qui est mentionné dans ce papier et qui, d'ailleurs, est également vrai pour la Géorgie. On parlera tout à l'heure de partenariat privilégié. À M. Swoboda, je dirai que – c'est une anecdote – j'ai tenu à aller voir la maison de Staline à Gori, parce que c'est à Gori qu'elle se trouve. Il est né dans cet endroit. Alors on peut dire qu'il a dessiné sur la carte des petits ronds rouges pour marquer qu'il y avait des autonomies possibles, en tout cas des communautés qui n'étaient pas. Il connaissait bien la région et déjà l'Ossétie et l'Abkhazie, ne s'entendaient ni avec les Géorgiens ni avec le reste de l'environnement. On n'a pas attendu cette crise pour voir qu'il y avait des conflits. Qu'est-ce qui est pire que les Balkans? Le Caucase. Qu'est-ce qui est pire que le Caucase? Les Balkans. Je n'en sais rien, mais ce qui se passe là-bas est quand même très copieux et si on va un tout petit peu plus loin, puisqu'on pense à ce qui s'est passé en Tchétchénie, que je réprouve profondément, on s'aperçoit que les alliés des Tchétchènes, c'était les Abkhazes contre la Géorgie. Laissons tout cela dans l'histoire, mais il sera peut-être nécessaire d'y revenir. Rien ne justifie, vous l'avez dit et j'approuve cela, rien ne justifie cette réaction, rien. Mais il faudra quand même voir comment cette succession de provocations s'est déroulée, parce que, honnêtement, les récits sont tellement divergents qu'on se trouve très gêné. Quand on est à Moscou et qu'on négocie ce document, on dit: Comment? Il aurait fallu laisser mourir les nôtres et permettre des bombardements? N'oubliez pas les premiers chiffres. Je ne les discute pas parce que je n'ai vraiment aucun moyen de contrôler, mais les Russes ont tout de suite parlé de 1 000 à 2 000 morts, ce qui n'est sans doute pas vrai, parce que les seuls gens qui soient allés sur place, c'est-à-dire ont parlé de quelques centaines. Ils ont fait état de centaines, même de douzaines. Je n'en sais rien. En tout cas, c'était une réaction qui, théoriquement, était justifiée par le nombre très important des victimes et une fois de plus, je suis allé écouter les réfugiés en Ossétie du Nord et les récits étaient effrayants. Les grenades dans les sous-sols où se réfugiaient les enfants, je ne les ai pas inventées. Ce n'était peut-être pas vrai, mais quand même, il y a un accent qui ne trompe pas. Des réfugiés, j'en ai vu beaucoup dans ma vie. Ils étaient complètement effrayés, ils avaient parcouru, pendant les deux jours, ce chemin à travers le tunnel. Ceci doit être également vérifié. Donc, une politique de voisinage, vous avez tout à fait raison, mais d'ailleurs c'est ce que tentent de faire les Turcs en ce moment. Les Turcs ont mis en place ce qu'ils appellent une plateforme régionale et ils veulent se faire parler la Russie, qui a déjà accepté, l'Azerbaïdjan, l'Arménie, et - c'est eux qui s'en chargent -, évidemment la Géorgie et la Turquie. Je trouve que c'est une bonne idée et j'ai, au nom de la présidence, accepté de les rencontrer très vite. D'ailleurs M. Babachan devait être là aujourd'hui pour qu'on puisse voir comment on pourrait échanger nos expériences, mais vraiment, je partage votre analyse sur la nécessaire politique de voisinage. Mme Benita Ferrero-Waldner doit m'approuver aussi. C'est ce qu'il convient de faire. C'est notre grand voisin. Et si on n'est pas capables de trouver les chemins du dialogue avec la Russie, nous aurons vraiment beaucoup de difficultés, d'autant que vous avez entendu M. Medvedev dire hier que les sanctions pouvaient être appliquées dans les deux sens et que lui aussi savait le faire. Les sanctions, quand d'un côté on fournit le gaz et de l'autre on ne veut pas le recevoir, ce n'est pas exactement la même chose. Donc, il faut voir les choses avec assez de réalisme. C'est lui qui tourne le robinet, pas nous. Monsieur Watson, concernant les chiffres que vous avez donnés, je partage votre sentiment. Qu'a fait M. Saakachvili? Lorsque nous avons discuté un petit peu avec lui, puisque je l'ai vu deux fois, il disait qu'il avait – enfin, n'entrons pas dans cette discussion, parce que je serais certainement partial et je n'ai pas assez d'informations – mais il disait qu'il avait été obligé de répondre aux provocations. Il voyait les autres, en face, préparer les batteries, et en particulier les fusées Grad. Ils arrivaient et se plaçaient dans les villages géorgiens autour de la capitale de l'Ossétie. Qui croire? Je n'en sais rien. En tout cas, certains conseillers disaient cela ne s'est pas du tout passé comme la presse internationale le raconte. Pas grand monde de crédible dans cette affaire, vraiment. Comme observateur, vous savez que le problème n'est pas réglé. Nous avons essayé et Javier Solana dit qu'il faut les appeler observateurs, nous les appelons donc observateurs et dans le texte, c'est marqué observateurs. Des c'est autre chose, parce que ça nécessiterait, de la part des Russes, le retrait complet de ceux qui ont participé à la bataille mais, dans les résolutions aussi bien en Abkhazie qu'en Ossétie, il y en avait deux tiers un tiers en gros. Et deux tiers étaient des responsables du maintien de la paix, des officiers du maintien de la paix russes et le reste des Géorgiens et les uns et les autres s'accusent, accusent les forces de maintien de la paix qui étaient décidées par l'OSCE et par l'ONU, d'avoir participé des deux côtés, dès le début de la bataille. Donc, il me semble que cela ne pourra pas durer ainsi et envoyer des c'est une opération plus lourde que nous tenterons de mettre sur pied, bien sûr, mais pour le moment, ça va être difficile. Conférence internationale pour régler les conflits gelés. Bon, pour le moment, essayons d'avoir une conférence concernant l'Ossétie, ce qui est le plus urgent, et puis l'Abkhazie."@mt15 "− Mijnheer Watson, ik begrijp dat het een grote fout was om van dit podium te spreken. Als dat echter het enige is dat u mij verwijt, dan wil ik mij hier graag verontschuldigen, want de vorige keer dat ik hier sprak, stond ik inderdaad op dit podium en ik ben natuurlijk geen staatshoofd. Een vergissing is menselijk, zal ik maar zeggen. Wat de paspoorten betreft: ik weet niet meer wie de kwestie van de paspoorten aan de orde heeft gesteld, maar inderdaad, er zijn paspoorten uitgegeven, op grote schaal zelfs, en de mensen die ik heb gesproken, de Ossetische vluchtelingen, voelden zich Russische burgers, wat uiteraard volstrekt idioot is. Zij voelden zich Russische burgers, werden in Rusland als zodanig verwelkomd en werden verdedigd als Russische burgers. Als je beseft wat er klaarblijkelijk gebeurd is op de Krim, kan je alleen maar heel bezorgd zijn. Wij zullen daarom dit probleem op een subtiele, maar niettemin resolute manier bij de Russen moeten aankaarten. Zij reiken paspoorten uit aan bevolkingen die zij Russisch achten. Hierbij moeten wij echter in het achterhoofd houden dat de Russische grenzen vrij willekeurig zijn bepaald door de heren Gorbatsjov en Jeltsin, met grote snelheid en met weinig aandacht voor de geschiedenis. Ik zal nu niet op dit probleem ingaan. Ook wil ik niet ingaan op het feit dat Kiev ooit de hoofdstad van Rusland was en dat de Krim toegang bood tot de zeven zeeën. Wie echter denkt dat de Russen de enige tunnel tussen Noord- en Zuid-Ossetië, met andere woorden dwars door de Kaukasus, opgeven, heeft het mis. Wij moeten oog hebben voor deze historische en geografische tegenstellingen, zonder dat wij echter toegeven aan de ene of de andere partij. Het voorzitterschap van de Europese Unie heeft geen van beide partijen moreel veroordeeld. Er is gezegd dat deze actie excessief was, dat het niet de manier was om het probleem op te lossen, dat de stad niet ’s nachts had mogen worden gebombardeerd en dat er in respons niet een dusdanig hevige aanval had mogen plaatsvinden. Nogmaals, het is echter absoluut nodig dat wij weten wat er gebeurd is. Mijnheer Szymański, u stelde dat er maar drie punten waren uitgevoerd. Dit is nog helemaal niet zo slecht, omdat zonder ons niemand zich überhaupt aan één van die punten had gewaagd. Drie punten zijn uitgevoerd en dat waren ook meteen de drie belangrijkste: het staakt-het-vuren, de terugtrekking van de Russische troepen en de toegang tot humanitaire hulp. Als dat alles is wat wij bereiken, hoeven wij ons nog altijd niet te schamen. Ik geloof dat het heel belangrijk was hiermee te beginnen. Wat de andere drie punten betreft, moeten wij tot 8 september wachten, aangezien dan pas volledige druk zal worden uitgeoefend. Wij zullen gezamenlijk beslissen wat te doen, en dat betekent de 27 landen van de Europese Raad en daarnaast het Parlement, dat wij onderhand gewoon zijn bij dergelijke zaken te raadplegen. Overigens, Jean-Pierre en ik hebben de gewoonte u altijd te raadplegen en met u te praten. Niets is echter vanzelfsprekend. Als wij op 8 september constateren dat de manoeuvres begonnen zijn, dan is het goed. Als er echter nog niets is gebeurd, dan moeten wij een ander standpunt innemen. Zo veel is wel duidelijk. Agressie mag niet beloond worden. Natuurlijk wordt agressie niet beloond, de vraag is echter wel: wie betaalt de prijs? Ik ben niet zo gek op al die betweters die ten aanzien van het Russische leger zeggen: wat had je dan verwacht? Want wat had er dan eigenlijk wel moeten gebeuren? Het valt mij op dat de meest resolute personen en ook al diegenen die morgen Georgië bezoeken en maar al te overtuigd zijn van hun donderpreken, vaak zelf helemaal niets doen. Ik geloof, net als Francis Wurtz, dat Georgië al lange tijd wordt aangemoedigd om te laten zien dat het, hoe zal ik het zeggen, krachtig en stoer is. Naar mijn smaak was dit bepaald geen goed advies. Het zit mij in ieder geval niet echt lekker dat een land dat eigenlijk niet de middelen daartoe heeft, wordt aangemoedigd wraakzuchtig te zijn, of in ieder geval vol overtuiging in zijn verzet. Mijn indruk is, en dat geldt evenzeer voor mijn regering, dat dit alleen maar heel erg ongelukkig was, omdat er nu veel slachtoffers zijn en de Georgiër in de straat niet weet tot wie of wat hij zich moet richten, sterker nog, dat de meeste Georgiërs zich nu eigenlijk in de steek gelaten voelen. Er was hen zo veel beloofd, en er is maar zo weinig van deze beloften waargemaakt. Wat betreft de Nabucco-pijpleiding, natuurlijk worden dergelijke dingen geopperd. Het is een pijpleiding; er gaat olie door. Natuurlijk moeten wij daar op de een of andere manier rekening mee houden. En nu kom ik terug op wat u eerder zei. Ik zou duidelijk willen stellen, mijnheer Daul, dat dit in werkelijkheid niet de enige prioriteit is van het Franse voorzitterschap. Uiteraard speelt ook het energievraagstuk en je kunt natuurlijk ook alle aandacht richten – en dit gebeurt ook in de tekst – op energie en hernieuwbare energie. Mijnheer Cohn-Bendit, u vraagt wat wij nu gaan doen. Wij hebben in ieder geval gedaan wat wij konden, namelijk de oorlog een halt toeroepen. Misschien was het niet perfect, misschien is dit document niet perfect, misschien is het te snel geschreven en misschien heeft er wel een behoorlijke worsteling plaatsgevonden tussen de twee delegaties voordat enige samenhang kon worden bereikt. Het was allemaal geenszins perfect. Maar uiteindelijk werkt het voorlopig wel. Het is nog niet voldoende, maar het heeft tot nu toe gewerkt. Ik ben het helemaal met u eens dat er nog andere complexe situaties zijn, zoals Nagorno-Karabakh, Nachichevan en overige. Er zijn tal van locaties – al denk ik niet dat de Russen daar een vergelijkbare interesse in hebben – zoals Nagorno-Karabakh, maar ook andere regio’s. Zoals op de Krim. Niemand twijfelt daaraan. En wij beledigen de Russen ook niet als wij zeggen dat wij afwachten wat er nu gaat gebeuren, want dat is feitelijk gewoon onze plicht. Wat de NAVO betreft, wil ik met de nodige voorzichtigheid iets anders zeggen. Op de top van Boekarest hebben wij – de zes landen die de EU hebben opgericht – tegen het Lidmaatschapsactieplan gestemd. Sterker nog, we hebben niet eens hierover gestemd, wij hoefden niet eens te stemmen, omdat we het unaniem met elkaar eens waren. En daarom hebben wij dan ook niet gestemd. De uitleg is eigenlijk heel gecompliceerd en de zes stichtende landen hebben gezegd dat dit ons buurland betreft. Wij moeten rekening houden met het feit dat wij nog geen adequate betrekkingen met dit grote land hebben weten op te bouwen of te onderhouden, en dat wij het land niet een gevoel van blokkade willen geven, een soort van permanente blokkade. Ik geloof dat wij daarin gelijk hadden. Wij hebben het nu over het raketschild dat in Polen en de Tsjechische Republiek wordt geïnstalleerd. Ook klopt het dat dit niet de weg naar een dialoog is, al is het schild niet gericht op Rusland. Wat de zes echter zonder meer op één lijn houdt is veel meer van belang, namelijk Iran en ons beleid ten aanzien van Iran. Moeten wij dit beleid dan ook voeren ten aanzien van Rusland? Dit is een belangrijk punt, omdat ik namelijk geloof dat wij veel te verliezen hebben als wij er niet in slagen onze kanalen voor partnerschap te behouden. Hoe kunnen wij de acties van de heer Saakashvili in de hand houden? Ik weet het niet, maar je kunt niet zomaar ‘s nachts een stad gaan bombarderen. Naar mijn mening kan dat gewoon niet. Nogmaals, ik weet niet hoe intensief het bombardement was, maar wat voor reactie hadden zij van Rusland verwacht anders dan de huidige? Ik begrijp het gewoon niet. Ook zou ik even kort in willen gaan op het citaat van François Mitterrand. Wat Mitterrand in werkelijkheid zei was: “Nationalisme gaat tot op zekere hoogte om cultuur en dat is wat een natie bijeenhoudt. Te veel nationalisme leidt echter tot oorlog.” Ik moest dit even corrigeren. In antwoord op Francis Wurtz zou ik nog even iets willen zeggen over de woorden “Koude Oorlog”, die hij weliswaar niet gebruikte, maar wel impliceerde, aangezien wij keer op keer de vraag voorgeschoteld krijgen: “Keren wij weer terug naar de dagen van de Koude Oorlog?” Maar deze crisis kan helemaal niet de terugkeer naar de Koude Oorlog markeren, al was het alleen maar vanwege het feit dat de historische omstandigheden totaal anders zijn. Er is wellicht enige animositeit, maar ik ben het ermee eens dat wij dit soort termen moeten vermijden. Aan de andere kant wordt vaak gezegd dat wij niet zo veel moeten praten, maar dat wij de twee blokken moeten hervormen, de een in relatie tot de ander. Een aantal leden van dit nobele instituut, en in feite ook hun landen van herkomst, denkt er zo over. Wij moeten deze gedachte geheel en al overboord zetten. Ik ben het er volledig mee oneens. Het is juist het tegenovergestelde van wat wij moeten doen en het lijkt feitelijk ook heel erg op wat wij in de Koude Oorlog deden, maar dan zonder ideologie. Dit betekent natuurlijk ook weer niet dat wij maar alle hypernationalistische uitspraken die worden gedaan, klakkeloos moeten accepteren. Wij moeten een weg vinden om tot een dialoog te komen en deze kanalen openhouden. Dat is precies wat wij nu proberen te doen. Ik zou Francis eraan willen herinneren dat een aantal van de voorstellen in het veiligheidsverdrag dat jij noemde werden gedaan door de heer Medvedev, hoewel het ook weer niet heel waarschijnlijk is dat hij deze direct zou toepassen. Misschien doet hij dat in een later stadium wel. Hij stelde dit op 5 juni aan jullie allen voor. Hij kreeg als antwoord dat dat interessant was en dat het essentieel was dat hij aan zijn woord werd gehouden. Er was echter direct een zekere golf van paniek voelbaar. Het is duidelijk dat de Europese Unie een beleid moet hebben dat onafhankelijk is van de Verenigde Staten, die op zichzelf al een onafhankelijke grote natie zijn. Mijnheer Wojciechowski, dat is dan ook waar wij aan hebben gewerkt. De Europese Unie moet een beleid hebben dat losstaat van de VS en van Rusland. Zij heeft behoefte aan een eigen EU-beleid. En dat is wat wij geprobeerd hebben te bereiken. Toen wij besloten op onze eigen manier in te grijpen, was de eerste reactie van onze Amerikaanse vrienden niet al te positief. Ze vonden dat wij het maar beter konden laten, maar omdat zij nu eenmaal erg pragmatisch zijn, realiseerden zij zich al snel dat dit integendeel juist precies was wat moest gebeuren. Bijgevolg kunnen we zeggen dat ze juist heel coöperatief waren, en het was mevrouw Condoleezza Rice die zorgde dat het zespuntenakkoord werd ondertekend. Vervolgens waren ze ook heel kritisch, niet op het zespuntenakkoord, maar op het feit dat Rusland zich daar niet geheel en al bij neerlegde. Ik heb daar begrip voor. Wij waren immers ook kritisch. Er is een aantal vragen dat ik kan proberen te beantwoorden en aantal andere waarop ik echt geen antwoord weet. Het is duidelijk, mijnheer Daul, dat wij allemaal, en al helemaal in het licht van deze crisis – en dit is ook een van de prioriteiten van het Franse voorzitterschap – een succesvol Europees defensiebeleid willen invoeren. Maar wat betekent “succesvol”? Het betekent in ieder geval dat wij het proces moeten hervatten waardoor wij in Saint-Malo in ieder geval tot enige wederzijds begrip kwamen. Wij zullen vervolgens verder moeten bouwen op dit gemeenschappelijke doel. En dat zullen wij ook doen, naar ik hoop. Feitelijk kunnen wij niet anders, al is dat dan niet omdat deze crisis een militair antwoord behoefde. Niet met de beste wil van de wereld! Een militair antwoord op de Russische inval van Georgië zou de slechtst denkbare oplossing zijn geweest. Sterker nog, ik denk niet dat de schepen die naar de Zwarte Zee zijn gestuurd een passend antwoord vormden, omdat sommige van deze schepen raketten aan boord hadden. Naar mijn oordeel hadden wij dat niet moeten doen, maar het Franse voorzitterschap dacht daar anders over. Als wij een echt degelijke Europese defensie willen, en dat is ook echt wat wij nodig hebben, dan moeten wij het Verdrag van Lissabon ratificeren. En hiermee zijn wij weer terug bij onze eigen institutionele problemen. Wij moeten absoluut een weg uit deze institutionele crisis vinden. Mijn laatste punt betreft de doos van Pandora en Kosovo. Ik wilde hier sowieso al iets over zeggen. Er bestaat een intellectuele neiging om Ossetië te vergelijken met Kosovo, maar ik ben het daar geheel niet mee eens. Wij kunnen niet zomaar, vanwege een kleine populatie die omwille van nationalistische redenen bevrijd wil zijn, zeggen dat dit hetzelfde is. Integendeel! Ten eerste hebben de mensen in de Kaukasus de gewoonte om elkaar echt op een heel gewelddadige manier om het leven te brengen en is er door de eeuwen heen veel geld verdiend met moord. Dat is geenszins het geval met Kosovo en Servië. Wat ook anders was in Kosovo en Servië, was de unanimiteit van het deel van de bevolking dat onafhankelijkheid wilde, namelijk 98 procent van alle Kosovaren. Daarnaast was er het internationale besluit. Dit was niet omdat wij Servië via de NAVO bombardeerden. In feite gebeurde dit pas bijna twee jaar na het instellen van de Contactgroep, waar ook Rusland bij betrokken was, en een conferentie in Rambouillet, die wel een maand duurde en waar iedereen het met elkaar eens werd, met uitzondering van de heer Milošević. Wat alles uiteindelijk in beweging zette – en ik zal dit punt nu afronden – was het besluit van de heer Milošević om in 1999 op de vlakte van Kosovo, nabij Obilić, te verklaren dat er geen autonomie meer zou zijn, en om vervolgens alle Kosovaren uit het bestuur te zetten en uit Belgrado Serviërs over te laten komen om hen te vervangen, zodat de heer Ibrahim Rugova, van de Democratische Liga van Kosovo, verborgen scholen en clandestiene ziekenhuizen moest opzetten. Dit is totaal iets anders. Het proces werd geaccepteerd door de internationale opinie, omdat er een geheel internationale aanpak was. De Finse president, Martti Ahtisaari, stelde een document op dat door iedereen bij de VN werd geaccepteerd en waarin stond dat de partijen niet in staat waren tot overeenkomst te komen. Ik ga nu afronden. Er bestaan vormen van haat die niet overwonnen kunnen worden. Ik vind het afschuwelijk, maar ik voelde – en ik probeer mij nu heel voorzichtig uit te drukken – in de woorden van de Ossetiërs over de Georgiërs, iets dat op onuitroeibare haat leek, die gebaseerd was op decennia of zelfs eeuwen van tegenstellingen. Dat betekent niet dat deze haat nooit zal weggaan, maar ik geloof wel dat er heel veel tijd en meerdere generaties over heen zullen gaan voordat het zover is. In alle eerlijkheid denk ik niet dat de NAVO het juiste antwoord vormt op deze situatie. Het zou zelfs een volstrekt verkeerd antwoord zijn geweest als wij in Boekarest voor een Lidmaatschapsactieplan hadden gestemd. Strikt genomen denk ik niet dat dit veel had uitgemaakt, want ik geloof niet dat er iemand van ons bereid was oorlog te voeren omwille van Georgië. Ik zeg dit zonder enig cynisme. Ik zeg dit enkel omdat het echt een unanieme opvatting was aan het begin van alle bijeenkomsten en gesprekken die wij hadden. Dit betekent niet – omdat wij dit hebben gezegd – dat Georgië noch de Oekraïne het recht hebben lid te worden van de NAVO. Er is ook nog iets anders dat wij ons moeten realiseren. Het is op dit moment niet makkelijk te zeggen, dus ik zal zo discreet mogelijk zijn, maar als er één land is dat het gevoel heeft al twintig jaar slecht te worden behandeld, dan is het Rusland. En ik geloof dat hier in zekere zin, en dan vooral vanuit de Europese Unie bezien, enige waarheid in schuilt. Wij slagen er maar niet in de juiste toon aan te slaan tegen Rusland. Misschien zouden wij er wel nooit in zijn geslaagd, maar ik geloof dat wij ons niet voldoende hebben gerealiseerd welke veranderingen er hebben plaatsgevonden. Uiteindelijk bevond Georgië zich twintig jaar terug nog in de invloedssfeer van de Sovjet-Unie en was het een communistisch land. Aan beide kanten hebben de democratische processen tekortgeschoten. Ik denk dat het probleem zich, net als bij alle overige landen, later ook zal voordoen bij de Oekraïne en bij Georgië, maar ik geloof werkelijk niet dat dit het antwoord is. Aan de andere kant hebt u gelijk: wij moeten onze banden met de Oekraïne aanhalen, zoals ook wordt gesteld in dit document. Dit geldt ook voor Georgië. Ik ga zo in op de kwestie van geprivilegieerd partnerschap. Tot mijnheer Swoboda zou ik willen zeggen – en dit is een anekdote – dat ik graag Stalins huis in Gori was gaan bezichtigen. Daar heeft hij immers gewoond, en is hij ook geboren. Je zou kunnen zeggen dat hij kleine rode cirkeltjes op de kaart heeft getekend waar hij dacht dat autonomie zou kunnen bestaan, of in ieder geval gemeenschappen zouden kunnen worden gesticht, en waar niet. Hij was goed bekend met de regio en ook toen konden Ossetië en Abchazië niet goed overweg met Georgië of de rest van de regio. Wij hebben de crisis niet nodig gehad om uit te vinden dat er conflicten bestaan in die regio. Waar is het nog erger dan in de Balkan? In de Kaukasus. Waar is het erger dan in de Kaukasus? In de Balkan. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat wat daar plaatsvindt, wijdverspreid is. Als je maar even iets verder terugdenkt, en in herinnering brengt wat er is gebeurd in Tsjetsjenië, hetgeen ik ten zeerste veroordeel, dan kun je zien dat de bondgenoten van de Tsjetsjenen tegen Georgië de Abchaziërs waren. Wij zullen het verleden moeten laten rusten, al is het soms nodig ernaar terug te keren. U zei, en ik ben het met u eens, dat niets deze reactie rechtvaardigt. Niets. Toch moeten wij analyseren hoe deze reeks van provocaties tot stand is gekomen, want de verhalen zijn in alle eerlijkheid zo uiteenlopend dat het allemaal erg gecompliceerd wordt. Toen wij in Rusland waren om over het document te onderhandelen, kregen wij de vraag hoe wij zouden hebben gereageerd. Hadden zij hun eigen mensen soms aan hun lot over moeten laten en de bombardementen moeten toestaan? Vergeet niet de aanvankelijke cijfers. Ik ga hier niet over discussiëren, omdat wij deze toch niet kunnen controleren, maar de Russen hadden het meteen over 1 000 à 2 000 doden. Nu klopt dit ongetwijfeld niet, want de enige die namelijk wel ter plekke was, was Human Rights Watch en deze had het eerder over een paar honderd. Sterker nog, zij hadden het over honderden of mogelijk zelfs tientallen. Ik weet het niet precies. Hoe dan ook, het was een reactie die in theorie werd gerechtvaardigd door het hoge aantal slachtoffers en, nogmaals, ik ben zelf gaan luisteren naar de verhalen van de vluchtelingen in Noord-Ossetië en hun verhalen waren gruwelijk: bijvoorbeeld over granaten in kelders waar kinderen verscholen zaten. Ik heb dit niet verzonnen. Misschien is het niet waar, maar er is een bepaalde klank in de stem die niet liegt. Ik heb in mijn leven tal van vluchtelingen gezien. Deze mensen waren doodsbang. Zij waren twee dagen lang onderweg geweest in een tunnel. Dit zal allemaal nog moeten worden nagetrokken. U hebt helemaal gelijk als u stelt dat er een nabuurschapbeleid moet komen, maar dat is ook precies wat de Turken proberen te realiseren op dit moment. De Turken hebben wat zij noemen een regionaal platform ingesteld en zij willen daar gesprekken organiseren tussen Rusland, dat al heeft toegezegd, Azerbeidzjan, Armenië, en – en het zijn zij die hier verantwoordelijk voor zijn – uiteraard Georgië en Turkije. Ik vind dit een goed idee en ik heb er namens het voorzitterschap mee ingestemd hen op korte termijn te treffen. De heer Babachan had hier eigenlijk vandaag moeten zijn: dan hadden wij kunnen horen hoe wij onze ervaringen kunnen uitwisselen, maar ik ben het hoe dan ook eens met uw analyse dat er behoefte is aan een nabuurschapsbeleid. Mevrouw Benita Ferrero-Waldner moet het toch ook met mij eens zijn dat wij deze weg moeten bewandelen. Rusland is onze grootste buur. Als wij niet met Rusland kunnen praten, dan kan dit tot grote problemen leiden, te meer daar wij de heer Medvedev hebben horen zeggen dat er naar beide kanten sancties kunnen worden opgelegd, en dat hij ook goed wist hoe dat zou moeten. Het maakt als sanctie bepaald verschil of de ene partij weigert gas te leveren of de andere partij weigert gas af te nemen. Wij moeten daarom realistisch naar de zaak kijken. Het zijn uiteindelijk de Russen die de kraan dichtdraaien, niet wij. Mijnheer Watson, voor wat betreft de cijfers die u presenteerde, ben ik het eens met uw opvatting. Wat heeft de heer Saakashvili gedaan? Wij hebben bij twee gelegenheden met hem gesproken en hij gaf daarbij aan dat hij – eigenlijk zouden wij hier niet op in moeten gaan, aangezien ik in dezen ongetwijfeld niet objectief ben en ook niet over genoeg informatie beschik – hoe dan ook, dat hij wel verplicht was te reageren op de provocaties. Hij had geconstateerd dat aan de andere kant het geschut werd klaargezet, met name Grad-raketten. Deze waren aangekomen en geïnstalleerd in Georgische dorpen rond de hoofdstad van Ossetië. Wie moeten wij nu geloven? Ik zou het niet weten. Hoe het ook zij, sommige functionarissen hebben dingen verklaard die in het geheel niet overeenkwamen met de berichten uit de internationale pers. In de hele kwestie is eigenlijk niemand geloofwaardig. Als waarnemer weet je dat het probleem onopgelost blijft, al hebben wij het geprobeerd. Javier Solana zegt dat wij hen waarnemers moeten noemen. Wij noemen ze daarom maar waarnemers en in de tekst worden ze ook als zodanig aangeduid. Vredestichters zijn immers iets anders, omdat daarvoor de volledige terugtrekking door Rusland van al diegenen die deel hebben genomen aan het gewapende conflict vereist is. De resoluties inzake Abchazië en Ossetië gaven aan dat de verhouding twee derde/een derde moest zijn. Twee derde was verantwoordelijk voor het bewaren van de vrede, de Russische vredestichters, en de rest bestond uit Georgiërs. Elk beschuldigt de ander en elk beschuldigt de vredestichtende troepen onder het vaandel van de OVSE en de VN van deelname aan beide kanten, en wel direct vanaf het begin van de strijd. Het lijkt mij derhalve dat dit niet langer zo door kan blijven gaan en dat het sturen van vredestichters een grotere operatie is, die wij nog zullen proberen op te zetten. Voor het moment zal het echter heel moeilijk zijn. Wij hebben een internationale conferentie nodig om deze conflicten, die nu op een dood spoor zitten, op te lossen. Wij zullen in eerste instantie een conferentie moeten houden over Ossetië, waar de situatie het meest urgent is, en vervolgens over Abchazië."@nl3 ". − Panie pośle Watson! Rozumiem, że moim dużym błędem było przemawianie z tego podium. Jeżeli tylko to ma pan mi do zarzucenia, mogę zmienić się na lepsze, ponieważ kiedy byłem tu ostatni raz, przemawiałem z tego podium i wówczas nie byłem głową państwa. Kiedy wszystko zostało już powiedziane i wykonane, każdy może popełnić błąd. Jeżeli chodzi o paszporty, nie wiem, kto wywołał problem paszportów. Tak, paszporty zostały rozdane na bardzo szeroką skalę i w związku z tym ludzie, których spotkałem, osetyjscy uchodźcy, czuli się jak obywatele rosyjscy, co jest oczywiście bardzo przewrotne. Czuli się jak obywatele rosyjscy, byli witani w Rosji i byli bronieni jak obywatele rosyjscy. Jeżeli zdamy sobie sprawę, że z pozoru to samo wydarzyło się na Krymie, może nas to tylko bardzo zmartwić. Dlatego też musimy stawić czoło temu problemowi z Rosjanami w niezwykle delikatny, ale zdecydowany sposób. Rozdają oni paszporty ludziom, których uznają za Rosjan. Niemniej jednak nie można o tym mówić, zapominając o tym, że granice Rosji były w dowolny sposób kreślone przez Gorbaczowa i Jelcyna, i to w bardzo szybkim tempie oraz bez uwzględniania historii. Nie będę wchodził w szczegóły tego problemu. Nie chcę rozwodzić się nad faktem, że Kijów był stolicą Rosji i że Krym posiada dostęp do siedmiu mórz. Jednak jeżeli sądziliście państwo, że Rosjanie zrzekną się jedynego tunelu przechodzącego pomiędzy Osetią Północną i Osetią Południową, innymi słowy przechodzącego przez Kaukaz, pomyliliście się państwo. Musimy zrozumieć te sprzeczności historyczne i również te sprzeczności geograficzne, ale nie możemy dawać satysfakcji ani jednej stronie ani też drugiej. Prezydencja Unii Europejskiej nie osądziła moralnie żadnej ze stron. Powiedziano, że działania te były nadmierne, że nie tak powinno rozwiązywać się ten problem, że miasto to nie powinno było zostać zbombardowane nocą i że nie należało odpowiadać tak silnym atakiem. Jednak, powiem to jeszcze raz, musimy wiedzieć coś na temat tego, jak do tego doszło. Panie pośle Szymański! Powiedział pan, że wdrożone zostały tylko trzy punkty. Nie jest to zły wynik, biorąc pod uwagę fakt, że nikt inny oprócz nas nie próbował wdrożyć chociażby jednego punktu. Wdrożone zostały trzy punkty, i to te najważniejsze: zawieszenie broni, wycofanie oddziałów i dostęp do pomocy humanitarnej. Jeżeli to wszystko, co udało nam się osiągnąć, to nie powinniśmy się wstydzić. Uważam, że bardzo ważne było rozpoczęcie interwencji właśnie od tych punktów. Jeżeli chodzi o pozostałe trzy punkty, to powinniśmy poczekać do 8 września, ponieważ po tym terminie nikt nie będzie szczędził wywierania presji. Wspólnie zdecydujemy, co powinniśmy robić dalej. Oznacza to 27 państw należących do Rady Europejskiej oraz Parlament, którego w międzyczasie musimy nauczyć nawyku konsultowania. Tak naprawdę Jean-Pierre i ja wyrobiliśmy w sobie nawyk stałego konsultowania się i rozmawiania z państwem. Nic nie jest rzeczą oczywistą. Jeżeli 8 września dowiemy się, że działania są już w toku, to w porządku. Jednak jeżeli do tej pory nic nie zostanie zrealizowane, wtedy będziemy musieli przyjrzeć się temu jeszcze raz. To całkowicie jasne. Agresja nie może się opłacać. Oczywiście nie może się opłacać, ale kto powinien zapłacić za to cenę? Lubię głosicieli, którzy w odniesieniu do wojska rosyjskiego mówią: czego żeście oczekiwali? Co należało zrobić? Widzę, że najbardziej stanowczy ludzie i wielu tych, którzy jutro rzeczywiście odwiedzą Gruzję i którzy wykazali się znacznym zdecydowaniem w swoich niesamowitych odpowiedziach, nie zrobią w ogóle nic. Uważam, podobnie jak poseł Francis Wurtz, że Gruzja przez bardzo długi czas była zachęcana do tego, aby dowieść swojego, jakby to powiedzieć, zdecydowania i swojej prężności. Uważam, że nie była to dobra rada, ponieważ zachęcanie jakiegoś państwa do tego, aby dowiodło swojej mściwości lub w każdym wypadku kierowało się opornością, kiedy nie dysponuje odpowiednimi środkami, nie odpowiada mi za bardzo. Odniosłem wrażenie, wraz z rządem, że nie tylko mieli oni dużo szczęścia, ponieważ byli ofiarami i ponieważ Gruzini na ulicach nie wiedzieli, do którego świętego mają się pomodlić, ale odniosłem też wrażenie, że było wśród nich coś jak poczucie porzucenia. Tak długo im obiecywano, tak wiele im obiecywano, a obietnice te nie zostały dotrzymane. Jeżeli chodzi o rurociąg Nabucco, oczywiście krążą tego typu wyjaśnienia; to ropa przepływa przez niego. Oczywiście wszystko to należy wziąć pod uwagę, w takim bądź innym sensie. W ten sposób wracamy do pana wypowiedzi. Panie pośle Daul! Zwróciłbym uwagę na fakt, że tak naprawdę nie jest to jedynym priorytetem prezydencji Francji. Chodzi też o energię i jest to jeden ze sposobów zwrócenia naszej uwagi – i zostało to uwzględnione w tekście – oczywiście na energię i energie odnawialne. Panie pośle Cohn-Bendit! Co zrobimy teraz? Zrobiliśmy to, co mogliśmy zrobić, a mianowicie spróbowaliśmy wstrzymać wojnę. Być może nie było to idealne, być może przedmiotowy dokument nie jest idealny, być może został on sporządzony szybko i być może trzeba było zażegnać walkę pomiędzy dwoma delegacjami, aby możliwe było osiągnięcie pewnego rodzaju spójności. To w ogóle nie było idealne. Niemniej jednak w końcu przez jakiś czas działało. To nie wystarcza, ale sprawdza się. W pełni zgadzam się, że są też inne trudne regiony, jak na przykład Górski Karabach, Nachiczewan itd. Jest wiele takich miejsc – i nie sądzę, aby Rosjanie byli nimi tak samo zainteresowani – jak Górski Karabach, ale są też inne miejsca, a zwłaszcza Krym. Nie ma co do tego wątpliwości. Nie obrazimy Rosjan, jak powiemy, że obserwujemy bieżące wydarzenia. Tak naprawdę jest to nasz obowiązek. Jeżeli chodzi o NATO, bardzo ostrożnie powiem coś innego. Na szczycie w Bukareszcie, zagłosowaliśmy – my, sześć krajów założycielskich UE – przeciwko planowi działań na rzecz członkostwa (MAP). W rzeczywistości w końcu nie zagłosowaliśmy, nawet nie musieliśmy głosować, ponieważ brakowało jednomyślności. W związku z tym nie musieliśmy głosować. Tłumaczenie było naprawdę bardzo trudne i sześć państw założycielskich powiedziało, że to nasz sąsiad. Musimy wziąć pod uwagę fakt, że nie udało nam się zbudować lub utrzymać odpowiednich stosunków z tym wielkim krajem i że nie chcemy pozostawić tego z poczuciem oblężenia, swego rodzaju stałego oblężenia. Uważam, że mieliśmy rację. Teraz rozmawiamy o montażu tarczy antyrakietowej w Polsce i też w Czechach. Prawdą jest, że nie jest to też sposób na dialog, mimo iż działania te nie są skierowane wobec Rosji. Jednakże ważne jest, bez wątpliwości bardziej ze strony Iranu i naszej polityki wobec Iranu, kategoryczne utrzymanie razem całej szóstki. Być może polityka ta mogłaby być prowadzona wraz Rosją, i jest to bardzo ważne, ponieważ uważam, że mielibyśmy wiele do stracenia, jeżeli nie utrzymalibyśmy tych kanałów partnerstwa. W jaki sposób możemy kontrolować działania prezydenta Saakaszwiliego? Tego nie wiem, ale miasto nie może być bombardowane nocą. Uważam, że miasto nie powinno być bombardowane nocą. Powiem to jeszcze raz. Nie wiem, jaki był stopień tego bombardowania, ale jak mogli oni oczekiwać innej reakcji ze strony Rosji po tym, co zrobili? Nie rozumiem. Chciałbym pokrótce skomentować cytat François Mitterranda. François Mitterrand tak naprawdę powiedział: „W nacjonalizmie do pewnego stopnia chodzi o kulturę i to właśnie nacjonalizm kształtuje naród. Zbyt dużo nacjonalizmu oznacza wojnę”. Chciałem ten cytat poprawić. W odpowiedzi na wypowiedź posła Francis Wurtza chciałbym powrócić do słów „zimna wojna”, których pan poseł nie użył, ale które zasugerował, ponieważ za każdym razem słyszymy wszędzie wokół: „czy wracamy do zimnej wojny?”. Jednakże nie może to oznaczać powrotu do zimnej wojny, po pierwsze dlatego, że okoliczności historyczne są zupełnie inne. Mogą istnieć pewne animozje, ale zgadzam się co do tego, że kategorycznie musimy potępić to wyrażenie. Z drugiej strony wiele mówi się o potrzebie nie tyle rozmowy, co przeformowania dwóch bloków, jednego przeciwko drugiemu. Wielu członków tej wspaniałej Izby, a w rzeczywistości ich kraje, właśnie tak myślą. Musimy śmiało zabrać się za realizację tego pomysłu. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Jest to dokładnie przeciwieństwo tego, co powinniśmy zrobić, i z pewnością przypominałoby to zimną wojnę, pozbawioną ideologii. Nie oznacza to, że koniecznie musimy zaakceptować wszystkie złożone przez nas oświadczenia hipernacjonalityczne. Musimy znaleźć sposób na podjęcie rozmowy i utrzymanie tych kanałów. Właśnie to jest celem naszych starań. Chciałbym przypomnieć posłowi Wurtz, że kilka z tych propozycji złożył w pakiecie bezpieczeństwa, o którym pan wspomniał, prezydent Miedwiediew, mimo iż nie wydaje się, aby z miejsca je stosował. Być może zrobi to w późniejszym terminie. Propozycje te prezydent Miedwiediew przedstawił wszystkim państwu 5 czerwca. Otrzymał odpowiedź, że propozycje te były interesujące i że istotne było poważne potraktowanie jego słów. Jednak natychmiast przeszła niewielka fala paniki. Unia Europejska jak widać potrzebuje polityki niezależnej od Stanów Zjednoczonych, które same są potężnym, niezależnym krajem. Panie pośle Wojciechowski, właśnie to zrobiliśmy. Unia Europejska potrzebuje polityki niezależnej od Stanów Zjednoczonych i od Rosji. Unia potrzebuje polityki UE. Właśnie to próbowaliśmy zrobić. Początkowa reakcja naszych amerykańskich przyjaciół, kiedy zdecydowaliśmy się zaangażować się, nie była zbyt miła. Uważali oni, że nie powinniśmy tego robić, ale bardzo szybko zdali sobie sprawę, wręcz przeciwnie, biorąc pod uwagę fakt, że są oni bardzo pragmatyczni, że dokładnie to należałoby zrobić. W rezultacie byli oni, powiedzmy, chętni do współpracy, ponieważ to właśnie Condoleezza Rice podpisała sześciopunktowe porozumienie. Amerykanie byli potem bardzo krytyczni, i to nie wobec sześciopunktowego porozumienia, ale wobec faktu, że Rosjanie nie zastosowali się do niego. Mogę to zrozumieć. My również byliśmy krytyczni. Jest wiele pytań, na które mogę spróbować odpowiedzieć, na inne natomiast naprawdę nie potrafię udzielić odpowiedzi. Panie pośle Daul! To oczywiste, że wszyscy chcemy, zwłaszcza w odniesieniu do tego kryzysu – i jest to jednym z priorytetów prezydencji francuskiej – z powodzeniem wdrożyć europejską politykę obrony. Co oznacza „z powodzeniem”? Oznacza to, w każdym wypadku, że musimy wznowić proces, który umożliwił nam w Saint-Malo przynajmniej osiągnąć porozumienie. Na tym musimy budować następnie dalsze działania, zmierzając ku wspólnemu celowi. Zrobimy tak, albo na to liczę. Tak naprawdę musimy tak zrobić, ale nie dlatego, że kryzys ten zasłużył sobie na odpowiedź wojskową. Z pewnością nie dlatego! Rozważanie odpowiedzi wojskowej na inwazję Rosji na Gruzję byłoby rzeczą najgorszą ze wszystkich. Tak naprawdę nie uważam, że okręty, które przybyły na Morze Czarne, były właściwą odpowiedzią, ponieważ niektóre z nich przewoziły na swoich pokładach pociski. Moim zdaniem jest to coś, czego nie powinniśmy byli zrobić, ale prezydencja Francji ma na ten temat odmienne zdanie. Abyśmy posiadali solidną obronę europejską, która jest nam potrzebna, tak naprawdę musi zostać przyjęty traktat lizboński, który z kolei przypomina nam o naszych własnych trudnościach instytucjonalnych. Zdecydowanie musimy znaleźć wyjście z tego kryzysu instytucjonalnego. Ostatni punkt mojej wypowiedzi dotyczy puszki Pandory i Kosowa. Chciałem z państwem na ten temat porozmawiać. Istnieje intelektualna tendencja do porównywania z Osetią Kosowa, z którą naprawdę nie mogę się zgodzić. Nie możemy mówić, że chodzi o to samo, tylko dlatego, że niewielka grupa tamtejszej ludności czuje, ze względu na pewien szczególny popęd narodowościowy, potrzebę bycia wyzwolonym. Nie! Po pierwsze na Kaukazie ludzie mają zwyczaj rozrywania siebie nawzajem na strzępy w prawdziwie brutalny sposób; przez stulecia zanotowano tam znaczny wzrost zabójstw. Nie chodzi o to ani w przypadku Kosowa ani Serbii. To, czym różniła się sytuacja w Kosowie i Serbii, to jednomyślność jednej grupy, 98% mieszkańców Kosowa i przede wszystkim międzynarodowa decyzja. Nie było to spowodowane tym, że zbombardowaliśmy Serbię poprzez NATO. Tak naprawdę nastąpiło to po prawie dwóch latach działania grupy kontaktowej, w której uczestniczyła Rosja, oraz po konferencji w Rambouillet, która trwała ponad miesiąc i podczas której wszyscy się ze sobą zgadzali oprócz Miloševića. Wszystko to, i na tym punkcie skończę, było spowodowane decyzją podjętą przez Miloševića w 1999 roku w Obilić, mieście znajdującym się na terenie Kosowa; decyzja ta dotyczyła złożenia deklaracji, że nie będzie tam już dłużej autonomii, zmuszenia do odejścia z administracji mieszkańców Kosowa oraz sprowadzenia z Belgardu Serbów, którzy by ich zastąpili, tak że Ibrahim Rugova z Demokratycznej Ligi Kosowa musiał zorganizować podziemne szkoły i tajne szpitale. Sytuacja ta jest zupełnie inna. Dany proces został zaakceptowany przez opinię międzynarodową, ponieważ istnieje ogólne międzynarodowe podejście. Prezydent Finlandii, Martti Ahtisaari, przygotował dokument, który został zatwierdzony na forum ONZ-tu przez wszystkich oraz który traktuje o tym, że „strony nie są w stanie osiągnąć porozumienia”. Zaraz będę kończyć. Istnieje pewna nienawiść, której nie da się przezwyciężyć. Przepraszam, w wypowiedziach mieszkańców Osetii na temat Gruzinów wyczułem – i mówię to z dużą ostrożnością – coś, co przypominało tę dozgonną nienawiść, która opiera się na dziesiątkach lat i wieków opozycji. Nie oznacza to, że któregoś dnia to się nie wydarzy, ale sądzę, że potrwa to trochę czasu i kilka pokoleń. Mówiąc szczerze, nie sądzę, aby NATO było w tej sytuacji właściwą odpowiedzią. Tak naprawdę jest to zła odpowiedź, ponieważ jeżeli zagłosowalibyśmy w Bukareszcie za planem działań na rzecz członkostwa (MAP), prawdę mówiąc, nie zrobiłoby to żadnej różnicy, ponieważ uważam, że nikt nie był gotów prowadzić wojny w imieniu Gruzji. Mówię to bez jakiegokolwiek cynizmu. Mówię tak, ponieważ właśnie taka opinia była prawdziwie jednomyślna w chwili rozpoczęcia wszystkich naszych spotkań i rozmów. Nie oznacza to – ponieważ tak powiedzieliśmy – że Gruzja lub Ukraina ma prawo stać się członkiem NATO. Jest jeszcze coś innego, co należy wziąć pod uwagę. Trudno jest mówić o tym teraz, więc zachowam dyskrecję, ale jest jeden kraj, Rosja, który przez 20 lat sądził, że był źle traktowany. Uważam, że w pewien sposób, zwłaszcza w Unii Europejskiej, było w tym trochę prawdy. Nie udało nam się znaleźć języka, jakim moglibyśmy rozmawiać z Rosją. Być może tak czy inaczej nie udałoby nam się to, ale uważam, że nie do końca mieliśmy świadomość zachodzących zmian, ponieważ Gruzja sama znajdowała się też przecież w sferze radzieckiej. Gruzja też była krajem komunistycznym. Obie strony tak naprawdę niezupełnie ćwiczyły demokrację. Uważam, że, tak samo jak ze wszystkimi krajami, problem ten pojawi się dla Ukrainy i Gruzji, ale naprawdę nie uważam, że była to dobra odpowiedź. Z drugiej strony uważam, że macie państwo rację: musimy wzmocnić nasze stosunki z Ukrainą, o czym traktuje też przedmiotowy dokument. Dotyczy to również Gruzji. Za chwilę będziemy rozmawiać o partnerstwie uprzywilejowanym. Panie pośle Swoboda! Powiem panu – i jest to anegdota – że chciałem pojechać do Gori, żeby zobaczyć dom Stalina, ponieważ właśnie tam znajduje się jego dom. Stalin tam się urodził. Można by powiedzieć, że Stalin rysował na mapie małe czerwone okręgi, zaznaczając miejsca, gdzie mogłaby panować autonomia lub w każdym razie społeczności, gdzie autonomia panować by nie mogła. Znał on ten region bardzo dobrze i Osetia i Abchazja już wtedy nie były w dobrych stosunkach ani z Gruzinami ani z resztą regionu. Nie potrzebowaliśmy tego konfliktu, aby dowiedzieć się, że na tym obszarze występowały już konflikty. Jaki region jest gorszy od Bałkanów? Kaukaz. Jaki region jest gorszy od Kaukazu? Bałkany. Nie jestem tego pewien, ale myślę, że to, co tam się dzieje, tak naprawdę ma bardzo szeroki zasięg. Jeżeli cofniemy się trochę dalej, jeżeli zastanowimy się nad tym, co wydarzyło się w Czeczenii, co też stanowczo potępiam, możemy zauważyć, że sojusznikami Czeczenów, występujących przeciwko Gruzji, byli Abchazi. Powinniśmy pozostawić to wszystko w przeszłości, mimo iż powrót do tych wydarzeń może być konieczny. Powiedzieliście państwo, i zgadzam się z tym, że nic nie usprawiedliwia tej reakcji. Nic. Niemniej jednak musimy zwrócić uwagę na to, w jaki sposób doszło do tej serii prowokacji, ponieważ, szczerze mówiąc, opowiadane historie są tak różne, że wszystko to staje się bardzo trudne. W trakcie negocjacji dotyczących przedmiotowego dokumentu, które odbywały się w Moskwie, Rosjanie zadali nam pytanie, jak powinni byli zareagować. Czy powinni byli pozwolić swoim ludziom umrzeć i czy powinni byli pozwolić na ataki bombowe? Nie zapominajmy o początkowych liczbach. Nie będę ich omawiać, ponieważ naprawdę nie mam możliwości sprawdzenia ich, ale Rosjanie od razu mówili o 1 000 do 2 000 zabitych, co bez wątpienia jest niezgodne z prawdą, ponieważ jedyne osoby, które tam pojechały, a mianowicie wysłannicy z ramienia organizacji Human Rights Watch, mówili o kilkuset zabitych. Tak naprawdę przekazali informacje o kilkuset lub nawet dziesiątkach zabitych. Nie jestem tego pewien. W każdym razie daną reakcję teoretycznie usprawiedliwiała bardzo wysoka liczba ofiar i jeszcze raz udałem się do Osetii Południowej, żeby posłuchać relacji uchodźców. Były one straszne: granaty w piwnicach, gdzie ukrywały się dzieci. Nie wymyśliłem tego. Być może nie było to prawdą, ale istnieje taki ton głosu, który nie kłamie. Widziałem w swoim życiu wielu uchodźców. Ci byli śmiertelnie przerażeni. Przez dwa dni podróżowali tą drogą przez tunel. To też trzeba sprawdzić. Macie państwo absolutną rację, że potrzebujemy polityki sąsiedztwa, ale jest to dokładnie to, co próbują teraz zrobić Turcy. Turcy wprowadzili w życie, jak ją nazywają, platformę regionalną i chcą rozpocząć rozmowy pomiędzy Rosją, która wyraziła już na to zgodę, Azerbejdżanem, Armenią oraz – i to właśnie te kraje są za to odpowiedzialne – oczywiście Gruzją i Turcją. Uważam, że to dobry pomysł i w imieniu prezydencji zgodziłem się na bardzo krótkie spotkanie z nimi. Pan Babachan powinien dziś tutaj być, abyśmy mogli ustalić sposób wymiany naszych doświadczeń, ale zgadzam się z państwa analizą potrzeby określenia polityki sąsiedztwa. Komisarz Benita Ferrero-Waldner również musi się ze mną zgodzić, że właśnie to powinniśmy zrobić. To nasi ważni sąsiedzi. Jeżeli nie potrafią oni znaleźć sposobu prowadzenia dialogu z Rosją, z pewnością napotkamy ogromne trudności, tym większe, o czym wczoraj mówił prezydent Miedwiediew, że sankcje mogłyby być stosowane w dwóch kierunkach i że prezydent Miedwiediew wiedziałby również, jak to zrealizować. Sankcje nie są takie same, jeżeli jedna strona dostarcza gaz, zaś druga nie chce go przyjąć. W związku z tym musimy spojrzeć na daną sytuację realistycznie. To on przykręca kurek, nie my. Panie pośle Watson! Jeżeli chodzi o podane przez pana liczby, podzielam pana odczucia. Co zrobił Saakaszwili? Podczas wspólnych rozmów, biorąc pod uwagę fakt, że spotkałem się z nim dwa razy, powiedział on – tak naprawdę nie powinniśmy zajmować się tamtą rozmową, ponieważ z pewnością byłbym uprzedzony i nie posiadam wystarczających informacji – ale powiedział on, że został zobowiązany do odpowiedzi na prowokację. Przyglądał się, jak druga strona przygotowywała baterie, a w szczególności rakiety Grad. Przyjechali i rozbili się w wioskach gruzińskich wokół stolicy Osetii. Komu mamy uwierzyć? Nie wiem. W każdym bądź razie niektórzy doradcy mówią, że wydarzenia te przebiegały zupełnie inaczej niż opisywała to prasa międzynarodowa. W tej całej aferze nie ma osoby, która byłaby naprawdę wiarygodna. Jako obserwator wie pan, panie pośle, że problem ten nie został rozwiązany. Próbowaliśmy. Javier Solana mówi, że musimy nazywać ich obserwatorami. Tak więc nazywamy ich obserwatorami i w przedmiotowym tekście również określamy ich mianem obserwatorów. Rozjemcy znaczą coś innego, ponieważ wówczas wymagałoby to pełnego wycofania przez Rosjan wszystkich tych, którzy uczestniczyli w bitwie. W rezolucjach w sprawie Abchazji i Osetii zasygnalizowano, że obowiązywał tam stosunek dwie trzecie / jedna trzecia. Dwie trzecie odpowiadały za utrzymanie pokoju, Rosjanie byli rozjemcami, a reszta to Gruzini. Każda strona oskarża drugą, a obie strony oskarżają siły pokojowe, wyznaczone przez OBWE i ONZ, o uczestnictwo po obu stronach już od samego początku walki. W związku z tym wydaje mi się, że nie może to dłużej trwać i wysłanie rozjemców jest większą operacją, którą spróbujemy zorganizować. Jednakże na dzień dzisiejszy będzie to trudne. Aby rozwiązać te konflikty, które utknęły w martwym punkcie, konieczna jest organizacja międzynarodowej konferencji. Obecnie powinniśmy pomyśleć o konferencji w sprawie Osetii, ponieważ jest to kwestia najbardziej nagląca, a potem zająć się tematem Abchazji."@pl16 ". − Senhor Deputado Watson, compreendo que o meu grande erro foi falar desta tribuna. Se é só isso que tem a censurar, posso rectificar a situação porque, da última vez que aqui estive, falei desta tribuna e não era Chefe de Estado. Afinal de contas, qualquer um pode errar. Relativamente aos passaportes, não sei quem levantou o problema dos passaportes. Sim, foram distribuídos muitos passaportes e, por conseguinte, as pessoas com que me encontrei, os refugiados ossetianos, sentiam-se cidadãos russos, o que é claramente muito perverso. Sentiam-se cidadãos russos, foram acolhidos na Rússia e foram defendidos como cidadãos russos. Quando pensamos que, aparentemente, o mesmo aconteceu na Crimeia, só podemos ficar muito preocupados. Consequentemente, temos de abordar este problema com os russos de forma extremamente subtil, mas firme. Os russos estão a distribuir passaportes às populações que consideram ser russas. Todavia, isto não pode ser dito sem lembrar que as fronteiras da Rússia foram definidas de forma consideravelmente arbitrária pelo Sr. Gorbachev e pelo Sr. Ieltsin, a grande velocidade e sem ter a História em consideração. Não vou abordar este problema. Não me quero alargar sobre o facto de Kiev ter sido a capital da Rússia e de que a Crimeia dá acesso aos sete mares. Contudo, se pensaram que os russos iriam abandonar o único túnel que liga a Ossétia do Norte à Ossétia do Sul, ou seja, que atravessa o Cáucaso, estavam enganados. Temos de compreender estas contradições da História e, também, estas contradições da geografia, mas não temos de satisfazer qualquer um dos lados. A Presidência da União Europeia não fez qualquer juízo moral sobre qualquer um dos lados. Foi afirmado que esta acção foi excessiva, que esta não era a maneira de resolver o problema, que esta cidade não devia ter sido bombardeada de noite e que um ataque tão pesado não devia ter ocorrido em resposta. Porém, mais uma vez, temos de saber como foi que os acontecimentos se desenrolaram. Senhor Deputado Szymański, Vossa Excelência disse que apenas três pontos foram aplicados. Não é mau, dado que ninguém além de nós tentou aplicar sequer um. Foram aplicados três pontos e os três mais importantes: o cessar-fogo, a retirada de tropas e o acesso a ajuda humanitária. Se isto é tudo o que conseguimos, então não devemos envergonhar-nos. Penso que era muito importante começarmos com estes três pontos. Quanto aos outros três, devemos esperar por 8 de Setembro porque, após essa data, não nos pouparemos a pressões. Decidiremos todos juntos o que devemos fazer. Isto significa os 27 países do Conselho Europeu e o Parlamento, o qual nos habituámos a consultar. Na verdade, o Jean-Pierre e eu próprio adquirimos o hábito constante de vos consultar e de falar convosco. Nada está tido como garantido. Se, em 8 de Setembro, tiverem tido início movimentações, então, tudo bem. Porém, se nada tiver sido feito, temos de analisar novamente a situação. Isto é absolutamente claro. A agressão não pode compensar. Claro que não pode compensar, mas quem deve pagar o preço? Gosto dos pregadores que dizem, relativamente ao exército russo, de que estavam à espera? O que deveria ter sido feito? Noto que as pessoas mais decididas e várias entre aquelas que visitarão a Geórgia amanhã e que se mostraram decididas nas suas respostas excessivas não farão nada de nada. Penso, como o senhor deputado Francis Wurtz, que, durante muito tempo, a Geórgia foi encorajada a provar que é, como hei-de dizer, robusta e viril. Creio que este não foi um bom conselho, uma vez que encorajar um país a provar que é vingativo ou, no mínimo, decidido na sua resistência, quando não dispõe de meios para tal, não me parece bem. Senti, juntamente com o Governo, que não só os georgianos tinham sido muito infelizes, porque houve vítimas e porque a população estava nas ruas sem saber a que santo rezar, mas que também havia algo semelhante a um sentimento de abandono entre eles. Foi-lhes prometido tanto, foi-lhes prometido muito e estas promessas não foram cumpridas. Quanto ao oleoduto de Nabucco, com certeza que existem explicações como essa. É um oleoduto; é petróleo que o atravessa. Obviamente, tudo isso tem de ser tido em conta, num sentido ou noutro. Isto traz-nos de volta ao que o senhor deputado Daul afirmou. Senhor Deputado Daul, sublinho que, na verdade, essa não é a única prioridade da Presidência francesa. Há também a energia e esta é uma forma de focarmos verdadeiramente a nossa atenção –  e isto está no texto  – na energia e nas energias renováveis, claro. Senhor Deputado Cohn-Bendit, o que fazemos agora? Fizemos o que pudemos, nomeadamente tentar travar a guerra. Talvez não tenha sido perfeito, talvez o documento não seja perfeito, talvez tenha sido escrito demasiado depressa e talvez tenha sido necessário travar uma batalha entre as duas delegações para alcançarmos alguma espécie de coerência. Não foi perfeito, de forma alguma. Porém, por enquanto, acabou por resultar. Não é suficiente, mas resultou. Concordo plenamente que existem outros locais difíceis, como Nagorno-Karabakh, Nakichevan e outros. Existem inúmeros lugares – e não creio que os russos estejam interessados neles da mesma maneira –, como Nagorno-Karabakh, mas também outros locais, em particular a Crimeia. Não pode haver dúvidas sobre isto. Não estamos a insultar os russos quando dizemos que estamos a observar o que está a acontecer. Esse é, na verdade, o nosso dever. Relativamente à NATO, direi outra coisa com muita cautela. Na Cimeira de Bucareste, nós –  os seis países fundadores da Europa – votámos contra o PAA. Na verdade, acabámos por não votar, nem sequer tivemos de votar porque não havia unanimidade. Por conseguinte, não tivemos de votar. A exposição de motivos foi verdadeiramente difícil e os seis países fundadores afirmaram que a Rússia é nossa vizinha. Temos de ter em conta que não fomos capazes de construir e de manter relações apropriadas com este grande país e que não o queremos deixar com um sentimento de cerco, uma espécie de cerco permanente. Penso que agimos bem. Agora, falamos de baterias antimísseis colocadas na Polónia e, também, na República Checa. É verdade que esta também não é a forma certa de dialogar, apesar de as baterias não estarem voltadas para a Rússia. Porém, o que é importante, em especial na nossa política relativamente ao Irão, é mantermos a união dos seis. Talvez esta política pudesse ser gerida com a Rússia e isto é muito importante porque penso que teríamos muito a perder se não mantivéssemos estes canais de parceria. Como podemos controlar as acções do Sr. Saakashvili? Não sei, mas uma cidade não pode ser bombardeada durante a noite. Penso que uma cidade não deveria ser bombardeada durante a noite. Mais uma vez, não sei qual foi a dimensão dos bombardeamentos, mas como podiam eles esperar qualquer outra reacção da Rússia depois do que fizeram? Não percebo. Gostaria de fazer um breve comentário sobre a citação de François Mitterrand. François Mitterrand disse, na verdade: "O nacionalismo, até certo ponto, é cultura e aquilo que forma uma nação. Demasiado nacionalismo é guerra". Queria corrigir a afirmação. Em resposta ao senhor deputado Francis Wurtz, gostaria de voltar às palavras "Guerra Fria", as quais ele não usou, mas que estavam implícitas, ouvimos constantemente: "Estamos a regressar à Guerra Fria?". Todavia, esta situação não pode assinalar o regresso à Guerra Fria, em primeiro lugar porque as circunstâncias históricas são totalmente diferentes. Podem existir animosidades, mas concordo que temos de condenar em absoluto esta expressão. Por outro lado, a necessidade não de entabular conversações, mas de voltar a formar os dois blocos, um contra o outro, tem sido muito mencionada. Vários membros desta nobre Assembleia e os seus países pensam desta forma. Temos de combater esta ideia. Discordo em absoluto disto. É exactamente o contrário do que deveríamos fazer e iria assemelhar-se claramente à Guerra Fria, excluindo a ideologia. Tal não significa que tenhamos de aceitar todas as afirmações nacionalistas exacerbadas como temos feito. Temos de encontrar uma maneira de falar e de manter estes canais. É isto que estamos a tentar fazer. Recordo ao senhor deputado Francis Wurtz que várias das propostas foram apresentadas pelo Sr. Medvedev no âmbito do tratado de segurança que o senhor deputado mencionou, apesar de não parecer provável que ele o aplique de imediato. Talvez o faça mais tarde. O Sr. Medvedev fez esta proposta a todos vós, em 5 de Junho. Recebeu a resposta de que era interessante e que era essencial acreditar na palavra dele. Porém, fomos imediatamente apanhados por uma pequena onda de pânico. Aparentemente, a União Europeia precisa de uma política independente dos EUA, que são, eles próprios, um grande país independente. Senhor Deputado Wojciechowski, foi isto que fizemos. A União Europeia necessita de uma política independente dos EUA e da Rússia. A União Europeia precisa de uma política da UE. Foi isto que tentámos fazer. A reacção inicial dos nossos amigos americanos quando decidimos envolver-nos não foi muito amável. No entender deles, não devíamos seguir esse caminho; todavia, porque são muito pragmáticos, perceberam muito rapidamente que era exactamente o que devia ser feito. Em resultado, os EUA foram, digamos, cooperantes, uma vez que foi a Sr.ª Condoleezza Rice a fazer assinar o acordo de seis pontos. Depois, os EUA foram extremamente críticos, não do acordo de seis pontos, mas porque os russos não o respeitaram. Isto posso compreender. Também nós fomos críticos. Há várias questões a que posso tentar responder e outras a que realmente não posso. Senhor Deputado Daul, é evidente que todos queremos, em particular em relação a esta crise – e esta é uma das prioridades da Presidência francesa –, aplicar com êxito uma política de defesa europeia. O que significa "com êxito"? Significa que temos de recomeçar o processo que nos permitiu, em Saint-Malo, alcançar pelo menos um entendimento. Depois, com base nesse entendimento, temos de agir com um objectivo comum. Iremos fazê-lo ou pelo menos é o que espero. Na verdade, temos de fazê-lo, mas não porque esta crise tenha merecido uma resposta militar. Nem sequer em sonhos! Termos considerado uma resposta militar à invasão russa da Geórgia teria sido o pior que poderíamos ter feito. Com efeito, não acredito que as embarcações que chegaram ao mar Negro tenham sido uma resposta adequada, uma vez que algumas transportavam mísseis. Em minha opinião, não era isso que devíamos ter feito, mas a Presidência francesa era de opinião contrária. Na verdade, para tirarmos partido de uma defesa europeia sólida, de que precisamos, o Tratado de Lisboa tem de ser aceite, o que nos traz novamente às nossas próprias dificuldades institucionais. Temos absolutamente de encontrar uma solução para esta crise institucional. A minha última observação respeita à Caixa de Pandora e ao Kosovo. Queria falar-vos sobre isto. Existe uma tendência intelectual para comparar o Kosovo à Ossétia com a qual não posso concordar. Não podemos dizer, só porque existe uma pequena população que sente a necessidade de ser libertada devido a um ímpeto nacionalista em particular, que são casos iguais. Não! Em primeiro lugar, no Cáucaso, as pessoas estão habituadas a desfazerem-se umas às outras em pedaços de forma verdadeiramente violenta, retirando elevados lucros dos assassínios ao longo dos séculos. Tal não se aplica, de forma alguma, ao Kosovo e à Sérvia. A diferença está na unanimidade de um grupo, 98% kosovares, e, em particular, na decisão internacional. Isto não foi por termos bombardeado a Sérvia através da NATO. Na verdade, isto ocorreu quase dois anos depois do Grupo de Contacto, no qual a Rússia esteve envolvida, e da Conferência de Rambouillet, que durou mais de um mês e na qual todos estavam de acordo, excepto o Sr. Milošević. O que desencadeou tudo, e terminarei com esta observação, foi a decisão tomada pelo Sr. Milošević, em 1999, no campo de batalha de Kosovo, em Obilić, de declarar que não haveria mais autonomia, de expulsar os kosovares da administração e de trazer os sérvios de Belgrado para os substituir, de tal forma que o Sr. Ibrahim Rugova, da Liga Democrática do Kosovo, teve de criar escolas e hospitais clandestinos. Isto é completamente diferente. O processo foi aceite pela opinião internacional porque tinha havido toda uma abordagem internacional. O presidente finlandês, Martti Ahtisaari, elaborou um documento aceite por todos na ONU que declarava "as partes não conseguem chegar a acordo". Estou prestes a terminar. Existem alguns ódios insuperáveis. Lamento –  e estou a ser muito cuidadoso no que digo –, mas senti nas palavras dos ossetianos sobre os georgianos algo semelhante a um ódio imortal fundado em décadas e séculos de oposição. Não significa que um dia não seja possível, mas, a meu ver, levará o seu tempo e várias gerações. Sinceramente, não acho que a NATO seja a resposta adequada nesta situação. Na verdade, é a resposta errada, uma vez que, se tivéssemos votado a favor do Plano de Acção para a Adesão (PAA) em Bucareste, tal não teria feito qualquer diferença, estritamente falando, porque creio que ninguém estava preparado para travar uma guerra em nome da Geórgia. Digo isto sem qualquer cinismo. Digo isto porque este foi o parecer verdadeiramente unânime no início de todas as reuniões e conversações que tivemos. Isto não significa –  porque já afirmámos o contrário – que a Geórgia e a Ucrânia não tenham o direito de se tornarem membros da NATO. Há ainda outra questão a considerar. É difícil dizer isto neste momento, pelo que serei muito discreto, mas existe um país, a Rússia, que durante 20 anos se sentiu mal tratado. Creio que, de certo modo, em particular aqui na União Europeia, isto foi verdade. Não fomos capazes de encontrar a língua adequada para falarmos com a Rússia. Talvez não tivéssemos sido bem sucedidos, fosse como fosse, mas penso que não nos apercebemos suficientemente de que estavam a ocorrer mudanças porque, afinal de contas, há 20 anos, a Geórgia estava também, ela própria, na órbita da União Soviética. A Geórgia era também um país comunista. Houve um exercício de democracia verdadeiramente incompleto por parte de ambos os lados. Creio que, como acontece com todos os países, o problema surgirá mais tarde para a Ucrânia e para a Geórgia, mas, sinceramente, não acho que tivesse sido a resposta adequada. Por outro lado, o senhor deputado Daul tem razão: temos de reforçar as nossas relações com a Ucrânia, como mencionado neste documento. Tal também se aplica à Geórgia. Falaremos daqui a pouco sobre uma parceria privilegiada. Ao senhor deputado Swoboda eu diria –  e isto é uma anedota  – que eu queria ir ver a casa de Estaline em Gori, porque é aí que se encontra a casa dele. Foi lá que ele nasceu. Poder-se-ia dizer que ele desenhou pequenos círculos vermelhos no mapa para marcar onde poderia haver autonomia ou, pelo contrário, comunidades onde tal não era possível. Estaline conhecia muito bem a região e, já nessa altura, a Ossétia e a Abcázia não se davam bem com os georgianos nem com o resto da região. Não precisávamos desta crise para descobrirmos que havia conflitos na zona. O que é pior do que os Balcãs? O Cáucaso. O que é pior do que o Cáucaso? Os Balcãs. Não tenho a certeza, mas penso que o que está a acontecer na região está, na verdade, muito disseminado. Se recuarmos só mais um pouco, se pensarmos no que aconteceu na Chechénia, situação que condeno veementemente, podemos constatar que os aliados dos chechenos contra a Geórgia eram os abcazianos. Tudo isto são águas passadas, apesar de poder ser necessário voltar a abordar esta matéria. O senhor deputado Swoboda disse, e eu concordo, que nada justifica esta reacção. Nada. Porém, temos de analisar a causa desta série de provocações porque, sinceramente, as histórias são tão diferentes que tudo se torna muito difícil. Quando estivemos em Moscovo a negociar este documento, a Rússia perguntou-nos como deveria ter reagido. Deveria ter deixado o seu povo morrer e permitido os bombardeamentos? Não se esqueçam dos números iniciais. Não vou discutir estes números porque não tenho como verificá-los, mas os russos falaram de imediato em 1 000 a 2 000 mortes, o que é, sem dúvida, falso porque as únicas pessoas que se deslocaram ao território, nomeadamente a Human Rights Watch, falaram de poucas centenas de mortos. Na verdade, relataram centenas ou talvez até dúzias. Não tenho a certeza. Seja como for, foi uma reacção que foi teoricamente justificada pelo elevadíssimo número de vítimas e, mais uma vez, fui ouvir os refugiados na Ossétia do Norte e os relatos foram terríveis: granadas em caves onde crianças estavam escondidas. Não inventei isto. Talvez não seja verdade, mas há um tom de voz que não mente. Vi muitos refugiados na minha vida. Estes estavam apavorados. Tinham percorrido dois dias de estrada através do túnel. Esta matéria tem também de ser verificada. Senhor Deputado Swoboda, Vossa Excelência tem toda a razão em afirmar que precisamos de uma política de vizinhança, mas é exactamente isso que os turcos estão presentemente a tentar fazer. Os turcos criaram aquilo a que chamam "plataforma regional" e querem estabular conversações entre a Rússia, que já concordou, o Azerbaijão, a Arménia e, obviamente – são elas as responsáveis pela situação –, a Geórgia e a Turquia. Penso que esta é uma boa ideia e, em nome da Presidência, concordei em reunir-me com eles muito em breve. O Sr. Babachan devia ter estado aqui hoje para sabermos como podemos trocar as nossas experiências, mas concordo com a sua análise, Senhor Deputado Swoboda, quanto à necessidade de uma política de vizinhança. A Senhora Comissária Benita Ferrero-Waldner deve também concordar que isto é o que devíamos ter feito. A Turquia é o nosso grande vizinho. Se a Turquia não conseguir encontrar formas de falar com a Rússia, então nós certamente teremos muita dificuldade, tanto mais quando ouvimos o Sr. Medvedev dizer ontem que poderão ser aplicadas sanções em ambas as direcções e que ele sabe como fazê-lo. As sanções não têm o mesmo impacto quando uma das partes fornece o gás e a outra parte não o quer receber. Por conseguinte, temos de analisar realisticamente a situação. É ele que fecha a torneira, não somos nós. Senhor Deputado Watson, no que respeita aos números que nos apresentou, partilho a sua opinião. O que fez o Sr. Saakashvili? Quando reunimos com ele, o que aconteceu duas vezes, ele disse que –  na verdade, não devíamos entrar nesta discussão porque eu certamente seria tendencioso e não dispunha de informação suficiente  –, mas ele disse que tinha sido obrigado a responder à provocação. Ele tinha visto o outro lado preparar as baterias e, em particular, os mísseis "grad". Eles tinham chegado e preparado o ataque nas aldeias georgianas em redor da capital da Ossétia. Em quem acreditamos? Não sei. Seja como for, alguns conselheiros afirmaram que as coisas não aconteceram, de forma alguma, como foi relatado pela imprensa internacional. Não existe ninguém verdadeiramente credível em toda esta questão. Um observador sabe que o problema não foi resolvido. Nós tentámos. Javier Solana diz que temos de lhes chamar "observadores". Consequentemente, chamamos-lhes observadores e, no texto, são referidos como observadores. O termo "forças de manutenção da paz" não se aplica, uma vez que implicaria a retirada total de todos aqueles que participaram no conflito da parte da Rússia. As resoluções sobre a Abcázia e a Ossétia indicavam a seguinte repartição: dois terços/um terço. Dois terços seriam responsáveis pela manutenção da paz (as forças de manutenção da paz russas), e o resto seriam georgianos. Cada uma das partes acusa a outra e ambas acusam as forças de manutenção da paz decididas pela OSCE e pela ONU de terem participado em ambos os lados, desde o início do conflito. Por conseguinte, parece-me que esta situação não se pode manter e o envio de forças de manutenção da paz é uma operação de maior envergadura que tentaremos estabelecer. Porém, por enquanto, será difícil. Necessitamos de uma conferência internacional para resolver estes conflitos que atingiram um impasse. De momento, deveríamos tentar organizar uma conferência sobre a Ossétia, uma vez que esta é a situação mais urgente, e, depois, sobre a Abcázia."@pt17 "J'ai bien compris que ma grande faute, Monsieur Watson, était d'avoir parlé de ce podium. Si vous n'avez que ça à me reprocher, je fais amende honorable, parce que la dernière fois que je suis venu, j'ai parlé depuis ce podium et je n'étais pas chef d'État. Enfin, tout le monde peut se tromper. Sur les passeports, je ne sais pas qui a soulevé ce problème des passeports. Oui, les passeports sont distribués, étaient distribués vraiment très très largement, et donc les gens que j'ai vus, les réfugiés ossètes se sentaient citoyens russes, ce qui évidemment est très pervers. Ils se sentaient citoyens russes, ils étaient accueillis en Russie et ils ont été défendus comme des citoyens russes. Quand on sait qu'apparemment cela se passe de la même manière en Crimée, on ne peut qu'être très inquiet. Donc, il va falloir aborder ce problème avec les Russes de façon extrêmement à la fois subtile et décidée. Ils distribuent à des populations qu'ils jugent russes. Mais on ne peut pas dire cela sans se souvenir que les frontières de la Russie ont été assez arbitrairement tracées entre M. Gorbatchev et M. Eltsine, à toute allure et sans tenir compte de l'histoire. Alors je ne rentre pas dans ce problème, je ne veux pas m'appesantir sur le fait que Kiev a tout de même été la capitale de la Russie et que la Crimée constitue l'accès aux mers chaudes. Mais si on s'imaginait que les Russes allaient abandonner le seul tunnel qui passe entre l'Ossétie du Nord et l'Ossétie du Sud, c'est-à-dire qui traverse le Caucase, c'était une erreur. Il faut comprendre ces contradictions de l'histoire et ces contradictions de la géographie aussi, pas du tout pour donner un à l'un ou à l'autre. La présidence de l'Union européenne n'a pas porté de jugement moral d'un côté ou de l'autre. On a dit que c'était excessif, que ce n'était pas le moyen de régler le problème, qu'il ne fallait pas bombarder la nuit cette ville et qu'il ne fallait pas attaquer de façon aussi lourde en réplique. Mais encore une fois, il faudra qu'on sache un petit peu comment cela s'est passé. M. Szymański, pas plus de trois points, vous m'avez dit. C'est déjà pas mal, personne n'a essayé d'en faire même un seul en dehors de nous. Alors, il y a eu trois points et il s'agit des trois les plus importants: le cessez-le-feu, le retrait des troupes et l'accès de l'aide humanitaire. Nous n'aurions fait que cela, nous n'aurions pas trop à rougir. Je pense que c'était très important de commencer par là. Pour les trois autres, attendons, bien sûr attendons le 8, parce que à partir de là, rien ne sera interdit en matière de pression. Nous déciderons tous ensemble, les 27 pays du Conseil, le Parlement, que nous aurons pris l'habitude entre-temps de consulter - et d'ailleurs l'habitude est prise par Jean-Pierre et moi-même de vous consulter et d'être avec vous en permanence - nous déciderons de ce que nous devons faire. Rien n'est acquis. Si le 8, nous constatons que vraiment le mouvement est pratiquement entamé, d'accord. Mais si rien n'est fait, nous devrons revoir toute notre copie. C'est tout à fait clair. L'agression ne peut pas payer. Bien sûr, elle ne peut pas payer, mais qui fait payer le prix? J'aime bien les donneurs de leçons qui disent, à propos de l'armée russe: qu'est-ce que vous attendez? Que fallait-il faire? Je constate que les gens les plus décidés et un certain nombre de gens qui, en ce moment, d'ailleurs demain, visitent la Géorgie et qui étaient très décidés dans des répliques foudroyantes, ne vont rien faire du tout. Et je pense, comme Francis Wurtz, que depuis très longtemps, on encourageait la Géorgie à se montrer, comment dirais-je, robuste, virile. Je crois que ce n'était pas un bon conseil parce qu'encourager un pays à se montrer vindicatif, ou en tout cas décidé à résister, quand on ne lui en donne pas les moyens, cela ne me paraît pas bien et j'ai senti avec le gouvernement là-bas, que non seulement ils étaient évidemment très malheureux, et puis qu'il y avait des victimes et que les Géorgiens étaient dans la rue et ne savaient pas à quel saint se vouer, mais qu'il y avait aussi quelque chose comme un sentiment d'abandon chez eux. On leur avait tant promis, on leur avait beaucoup promis et on n'a pas tenu beaucoup. Pour le gazoduc Nabucco, bien sûr qu'il y a des explications comme celle-là. D'ailleurs c'est un pipeline, c'est du pétrole qui passe par là. Évidemment, tout cela, il faut en tenir compte, dans un sens comme dans l'autre. Et d'ailleurs, cela nous ramène à ce que vous avez dit. Je vous signale qu'en réalité, M. Daul, il n'y a pas que cela comme priorité de la présidence française, il y a aussi l'énergie et c'est une façon alors là de vraiment renforcer – c'est dans le texte – notre attention portée sur l'énergie, sur les énergies renouvelables, bien entendu. Monsieur Cohn-Bendit, que fait-on tout de suite? Nous, on a fait ce qu'on a pu, à savoir essayer d'arrêter la guerre. Il se trouve que ce n'était pas parfait, que le document n'a rien de parfait, qu'il était même rapidement écrit et qu'il a fallu se battre entre les deux délégations pour arriver à une sorte de cohérence. Elle n'est pas parfaite du tout. Enfin, ça a marché, pour le moment. Ce n'est pas suffisant, mais ça a marché. Alors, je suis tout à fait d'accord, il y a d'autres endroits difficiles, le Nagorny Karabach, le Nachichevan, et autres. Il y a plein d'endroits - et je ne pense pas d'ailleurs que les Russes s'y intéressent au même titre -, je parle du Nagorny Karabach, mais à d'autres endroits sûrement, et en particulier la Crimée. Il n'y a aucun doute. Et ce n'est pas insulter les Russes que de dire que nous sommes attentifs à ce qui s'y passe. C'est vraiment notre devoir. Sur l'OTAN, je vais encore dire quelque chose avec beaucoup de précaution. Lorsque, au sommet de Bucarest, nous avons – les six pays fondateurs de l'Europe quand même – voté en défaveur, enfin on n'a pas voté, on n'a même pas eu à voter, puisqu'il fallait l'unanimité, on n'a pas eu à voter. L'explication a été vraiment très difficile et les six pays fondateurs ont dit c'est notre voisin, il faut considérer qu'on n'a pas su entretenir ou construire des rapports suffisants avec ce grand pays et qu'on n'a pas à lui donner le sentiment complet du siège, une espèce de siège permanent. Et je crois qu'on avait raison. Maintenant, on peut parler des batteries de missiles anti-missiles installées en Pologne, en République tchèque aussi. C'est vrai que ce n'est pas non plus une façon de dialoguer, bien qu'ils ne soient pas tournés vers la Russie, mais ce qui est important, sans doute plutôt du côté de l'Iran et notre politique vis-à-vis de l'Iran, c'est-à-dire le maintien absolu des six ensemble, c'est avec la Russie quelle pourra être menée, et cela c'est très important, parce que je crois qu'on aurait beaucoup à perdre à ne pas conserver ces canaux de partenariat. Comment contrôler les actions de M. Saakachvili? Je n'en sais rien, mais on ne bombarde pas une ville la nuit. Oui, je crois qu'on ne bombarde pas une ville la nuit. Encore une fois, je ne sais pas quel a été le niveau de ce bombardement, mais comment pouvait-on s'attendre à une autre réaction de la Russie ayant commis cela? Je ne comprends pas. Je voudrais juste faire une toute petite remarque à propos de la citation de François Mitterrand. François Mitterrand a dit: "Un peu de nationalisme, c'est la culture et ça constitue une nation. Trop de nationalisme, c'est la guerre." Je voulais rectifier cela. À Francis Wurtz, c'est sur le mot "guerre froide", qu'il n'a pas employé et qu'il a employé comme un repoussoir, que je voudrais revenir, parce que à chaque fois, on a beaucoup entendu, "alors est-ce que c'est le retour à la guerre froide?" Mais cela ne peut pas être le retour à la guerre froide. D'abord parce que ce n'est pas du tout les mêmes circonstances historiques. Il peut y avoir des animosités, mais je suis d'accord qu'il faut condamner absolument cette expression. En revanche, on nous a beaucoup opposé la nécessité non pas de parler, mais de reconstituer deux blocs l'un contre l'autre. Et cela, un certain nombre de membres de cette noble assemblée, en tout cas leurs pays, pensaient à cela. Il fallait retrouver ce choc frontal. Je suis absolument en désaccord avec cela. Vraiment, c'est le contraire de ce qu'il faut faire, et cela ressemblerait évidemment, moins l'idéologie, à la guerre froide. Cela ne veut pas dire qu'il faut absolument accepter toutes les manifestations hyper nationalistes comme on l'a fait. Il faut trouver une voie pour se parler et maintenir ces canaux. C'est ce que nous essayons de faire. Je rappelle à Francis que plusieurs des propositions sont celles de M. Medvedev, dans le traité de sécurité que tu as cité. Enfin, bon, il n'a pas l'air de mettre cela en application tout de suite. Peut-être le fera-t-il plus tard. Il l'a proposé le 5 juin, à vous tous. Il lui a été répondu que c'était intéressant et qu'il fallait le prendre au mot. Mais aussitôt nous avons été rattrapés par, quand même, un petit vent de panique. L'Union aurait besoin d'une politique indépendante des États-Unis, grand pays indépendant. M. Wojciechowski, c'est ce que nous avons fait. L'Union européenne a besoin d'une politique indépendante des États-Unis, indépendante de la Russie, une politique de l'Union. C'est ce que nous avons essayé de faire. La première réaction de nos amis américains lorsque nous avons décidé de nous entremettre n'était pas très amène. Ils ont pensé que nous ne devions pas le faire et très vite, ils se sont aperçus qu'au contraire, comme ils sont très pragmatiques, c'était ce qu'il convenait de faire. Et ensuite, ils ont été, puisque c'est Mme Condoleezza Rice ayant été elle-même faire signer le protocole en six points, ils ont été, disons, coopératifs. Puis ils ont été extrêmement critiques, non pas contre le document en six points mais contre le fait que les Russes ne l'avaient pas respecté, bien entendu. Cela, je le comprends. Nous aussi, nous avons été critiques. Il y a un certain nombre de questions auxquelles je pourrais tenter de répondre et d'autres, vraiment, pour lesquelles cela me sera impossible. Il est évident, Monsieur Daul, que nous souhaitons tous, plus encore à la faveur de cette crise, et c'est une des priorités de la présidence française, qu'une politique de défense européenne soit menée à bien. Que signifie "à bien"? En tout cas qu'on recommence ce processus qui, à partir de Saint-Malo, nous a permis de disposer au moins d'une entente, puis de construire tout cela, l'entraînement commun, etc. Nous allons le faire, je l'espère. En tout cas, cela s'impose, mais pas parce que cette crise méritait une réponse militaire. Pas du tout! Parce que cela aurait été pire que tout que de penser à répondre à l'envahissement des Russes de la Géorgie par une réponse militaire. D'ailleurs je ne crois pas que les bateaux qui sont arrivés en mer Noire aient été une vraie réponse, les uns ont des missiles, les bateaux aussi, etc. À mon avis, ce n'est pas ce qu'il convient de faire. De l'avis de la présidence française, c'est le contraire. Mais, en revanche, pour pouvoir bénéficier d'une défense européenne solide et nous en avons besoin, il faut que le traité de Lisbonne soit accepté et cela nous ramène aux difficultés institutionnelles qui sont les nôtres. Oui, il faut absolument que nous trouvions la sortie de cette crise institutionnelle. Dernier point: la boîte de Pandore et le Kosovo. Cela, je voulais vous en parler. Écoutez, il y a une facilité intellectuelle à comparer le Kosovo à l'Ossétie, une facilité intellectuelle que vraiment, je n'approuve pas. Alors si on dit qu'il y a un petit peuple qui éprouve par je ne sais quel prurit nationaliste le besoin de s'émanciper et que c'est la même chose. Non! D'abord, dans le Caucase, les gens ont l'habitude de s'entre-déchirer véritablement très violemment avec beaucoup de profit pour le meurtre depuis des siècles. Ce n'est pas du tout le cas entre le Kosovo et la Serbie, mais ce qui était différent dans le Kosovo et la Serbie, c'était l'unanimité d'un groupe, 98 % des Kosovars, et surtout la décision internationale. Cela n'a pas été parce que nous avons bombardé avec l'OTAN la Serbie - cela a été fait après près de deux ans de groupe de contact, dans lequel figurait la Russie et une conférence de Rambouillet, qui a duré plus d'un mois, et dans laquelle tout le monde a été d'accord sauf M. Milošević. Ce qui a déclenché l'ensemble, et j'en termine, c'est quand même la décision de M. Milošević en 1999 au "Champ des merles", à Obilić, de déclarer qu'il n'y avait plus d'autonomie, de chasser les Kosovars de l'ensemble de l'administration et de faire venir de Belgrade des Serbes pour les remplacer, si bien que M. Ibrahim Rugovar, de la ligue démocratique du Kosovo, a dû faire des écoles souterraines et des hôpitaux clandestins. Ce n'est vraiment pas la même chose. Le processus a été accepté par l'opinion internationale parce qu'il y avait eu toute une démarche internationale. Le président finlandais, Martti Ahtisaari, a fait un document que tout le monde a accepté à l'ONU et qui disait "Ils n'arrivent pas à s'entendre". Et j'en termine parce qu'il y a des haines qui ne sont pas franchissables. Et je suis désolé, j'ai senti – je fais très attention à ce que je dis – dans les discours des Ossètes par rapport aux Géorgiens quelque chose qui ressemblait à cette haine inextinguible, qui s'appuyait sur des dizaines d'années et des siècles, sans doute, d'opposition. Cela ne veut pas dire qu'un jour on n'y arrive pas, mais il faut du temps et plusieurs générations, je crois. L'OTAN, honnêtement, je ne pense pas que ce soit la réponse actuelle. C'est une fausse réponse dans la mesure où, en effet, si nous avions voté pour le MAP à Bucarest, cela n'aurait strictement rien changé, car je crois que personne n'était disposé à faire la guerre pour la Géorgie. Je dis cela sans cynisme. Je dis cela parce que c'était le raisonnement qui, à l'origine de toutes les rencontres et conversations que nous avons pu avoir, faisait véritablement l'unanimité. Cela ne veut pas dire – car nous l'avons dit – que ni la Géorgie ni l'Ukraine n'ont le droit de devenir membres de l'OTAN. Mais il y a aussi quelque chose qu'il faut considérer. C'est difficile de le dire maintenant, donc je serai là-dessus extrêmement discret, mais il y a un pays Russie qui, depuis vingt ans, s'est estimé mal traité. Je crois que pour une part, en particulier ici, avec l'Union européenne, c'était un peu vrai. Nous n'avons pas su trouver le langage pour parler à la Russie. Nous n'aurions peut-être pas réussi, mais je pense que, en tout cas, nous n'avons pas constaté suffisamment que des changements étaient intervenus, parce qu'après tout, la Géorgie, il y a vingt ans, était elle aussi dans l'orbite soviétique, elle était aussi un pays communiste. Et des deux côtés, il y a un exercice de démocratie véritablement inachevé. Je pense que, comme pour tous les pays, le problème se posera plus tard pour l'Ukraine et pour la Géorgie, mais je ne pense pas franchement que c'eût été la réponse. En revanche, vous avez raison, il faut qu'il y ait un renforcement de nos relations avec l'Ukraine, ce qui est mentionné dans ce papier et qui, d'ailleurs, est également vrai pour la Géorgie. On parlera tout à l'heure de partenariat privilégié. À M. Swoboda, je dirai que – c'est une anecdote – j'ai tenu à aller voir la maison de Staline à Gori, parce que c'est à Gori qu'elle se trouve. Il est né dans cet endroit. Alors on peut dire qu'il a dessiné sur la carte des petits ronds rouges pour marquer qu'il y avait des autonomies possibles, en tout cas des communautés qui n'étaient pas. Il connaissait bien la région et déjà l'Ossétie et l'Abkhazie, ne s'entendaient ni avec les Géorgiens ni avec le reste de l'environnement. On n'a pas attendu cette crise pour voir qu'il y avait des conflits. Qu'est-ce qui est pire que les Balkans? Le Caucase. Qu'est-ce qui est pire que le Caucase? Les Balkans. Je n'en sais rien, mais ce qui se passe là-bas est quand même très copieux et si on va un tout petit peu plus loin, puisqu'on pense à ce qui s'est passé en Tchétchénie, que je réprouve profondément, on s'aperçoit que les alliés des Tchétchènes, c'était les Abkhazes contre la Géorgie. Laissons tout cela dans l'histoire, mais il sera peut-être nécessaire d'y revenir. Rien ne justifie, vous l'avez dit et j'approuve cela, rien ne justifie cette réaction, rien. Mais il faudra quand même voir comment cette succession de provocations s'est déroulée, parce que, honnêtement, les récits sont tellement divergents qu'on se trouve très gêné. Quand on est à Moscou et qu'on négocie ce document, on dit: Comment? Il aurait fallu laisser mourir les nôtres et permettre des bombardements? N'oubliez pas les premiers chiffres. Je ne les discute pas parce que je n'ai vraiment aucun moyen de contrôler, mais les Russes ont tout de suite parlé de 1 000 à 2 000 morts, ce qui n'est sans doute pas vrai, parce que les seuls gens qui soient allés sur place, c'est-à-dire ont parlé de quelques centaines. Ils ont fait état de centaines, même de douzaines. Je n'en sais rien. En tout cas, c'était une réaction qui, théoriquement, était justifiée par le nombre très important des victimes et une fois de plus, je suis allé écouter les réfugiés en Ossétie du Nord et les récits étaient effrayants. Les grenades dans les sous-sols où se réfugiaient les enfants, je ne les ai pas inventées. Ce n'était peut-être pas vrai, mais quand même, il y a un accent qui ne trompe pas. Des réfugiés, j'en ai vu beaucoup dans ma vie. Ils étaient complètement effrayés, ils avaient parcouru, pendant les deux jours, ce chemin à travers le tunnel. Ceci doit être également vérifié. Donc, une politique de voisinage, vous avez tout à fait raison, mais d'ailleurs c'est ce que tentent de faire les Turcs en ce moment. Les Turcs ont mis en place ce qu'ils appellent une plateforme régionale et ils veulent se faire parler la Russie, qui a déjà accepté, l'Azerbaïdjan, l'Arménie, et - c'est eux qui s'en chargent -, évidemment la Géorgie et la Turquie. Je trouve que c'est une bonne idée et j'ai, au nom de la présidence, accepté de les rencontrer très vite. D'ailleurs M. Babachan devait être là aujourd'hui pour qu'on puisse voir comment on pourrait échanger nos expériences, mais vraiment, je partage votre analyse sur la nécessaire politique de voisinage. Mme Benita Ferrero-Waldner doit m'approuver aussi. C'est ce qu'il convient de faire. C'est notre grand voisin. Et si on n'est pas capables de trouver les chemins du dialogue avec la Russie, nous aurons vraiment beaucoup de difficultés, d'autant que vous avez entendu M. Medvedev dire hier que les sanctions pouvaient être appliquées dans les deux sens et que lui aussi savait le faire. Les sanctions, quand d'un côté on fournit le gaz et de l'autre on ne veut pas le recevoir, ce n'est pas exactement la même chose. Donc, il faut voir les choses avec assez de réalisme. C'est lui qui tourne le robinet, pas nous. Monsieur Watson, concernant les chiffres que vous avez donnés, je partage votre sentiment. Qu'a fait M. Saakachvili? Lorsque nous avons discuté un petit peu avec lui, puisque je l'ai vu deux fois, il disait qu'il avait – enfin, n'entrons pas dans cette discussion, parce que je serais certainement partial et je n'ai pas assez d'informations – mais il disait qu'il avait été obligé de répondre aux provocations. Il voyait les autres, en face, préparer les batteries, et en particulier les fusées Grad. Ils arrivaient et se plaçaient dans les villages géorgiens autour de la capitale de l'Ossétie. Qui croire? Je n'en sais rien. En tout cas, certains conseillers disaient cela ne s'est pas du tout passé comme la presse internationale le raconte. Pas grand monde de crédible dans cette affaire, vraiment. Comme observateur, vous savez que le problème n'est pas réglé. Nous avons essayé et Javier Solana dit qu'il faut les appeler observateurs, nous les appelons donc observateurs et dans le texte, c'est marqué observateurs. Des c'est autre chose, parce que ça nécessiterait, de la part des Russes, le retrait complet de ceux qui ont participé à la bataille mais, dans les résolutions aussi bien en Abkhazie qu'en Ossétie, il y en avait deux tiers un tiers en gros. Et deux tiers étaient des responsables du maintien de la paix, des officiers du maintien de la paix russes et le reste des Géorgiens et les uns et les autres s'accusent, accusent les forces de maintien de la paix qui étaient décidées par l'OSCE et par l'ONU, d'avoir participé des deux côtés, dès le début de la bataille. Donc, il me semble que cela ne pourra pas durer ainsi et envoyer des c'est une opération plus lourde que nous tenterons de mettre sur pied, bien sûr, mais pour le moment, ça va être difficile. Conférence internationale pour régler les conflits gelés. Bon, pour le moment, essayons d'avoir une conférence concernant l'Ossétie, ce qui est le plus urgent, et puis l'Abkhazie."@ro18 "− Uznávam, že bolo veľkou chybou, pán Watson, že som prehovoril z tohto pódia. Ak mi môžete vytknúť iba to, môžem sa polepšiť, pretože keď som tu bol naposledy, hovoril som z tohto pódia a nebol som hlavou štátu. Každý môže napokon urobiť chybu. Čo sa týka pasov, neviem, kto nastolil túto otázku. Áno, pasy sa vydávali, vo veľkom rozsahu, takže ľudia, s ktorými som sa stretol, osetskí utečenci, sa považovali za ruských občanov, čo je celkom jasne veľmi pomýlené. Cítili sa ako ruskí občania, v Rusku boli vítaní a ako ruskí občania boli aj bránení. Keď si uvedomíte, že k rovnakej situácii zjave došlo na Kryme, je dôvod na obavy. Tento problém musíme preto s Ruskom riešiť veľmi delikátne, ale pevne. Rusko vydáva pasy ľuďom, ktorých považuje za Rusov. O tejto otázke však nie je možné hovoriť bez pripomenutia, že hranice Ruska boli pomerne náhodne stanovené pánmi Gorbačovom a Jeľcinom v rýchlosti a bez prihliadnutia na históriu. Nebudem sa týmto problémom ďalej zaoberať. Nebudem zdôrazňovať skutočnosť, že Kyjev býval hlavným mestom Ruska a že Krym umožňuje prístup k siedmim moriam. Ak ste sa však domnievali, že Rusko opustí jediný tunel spájajúci Severné a Južné Osetsko, čiže inými slovami vedie neprieč Kaukazom, potom ste sa mýlili. Musíme chápať tieto historické a geografické paradoxy, ale neposkytovať zadosťučinenie jednej či druhej strane. Predsedníctvo Európskej únie nevynieslo žiadne morálne súdy ani o jednej strane. Povedalo sa, že tieto kroky boli prehnané, že problém sa nemal riešiť týmto spôsobom, že nemalo dôjsť k nočnému bombardovaniu tohto mesta a že sa nemalo odpovedať takým tvrdým útokom. Znovu však hovorím, že musíme vedieť, ako k tomu došlo. Pán Szymański, povedali ste, že došlo k naplneniu iba troch bodov zmluvy. To nie je také zlé, lebo okrem nás sa nikto nepokúsil ani o jediný bod. Došlo k splneniu troch bodov, a to troch najdôležitejších bodov: zastavenie bojov, stiahnutie vojenských jednotiek a umožnenie humanitárnej pomoci. Aj keby sme dosiahli iba to, nemusíme sa za nič hanbiť. Domnievam sa, že bolo potrebné začať týmito bodmi. Čo sa týka ostatných troch, mali by sme vyčkať do 8. septembra, pretože po tomto dátume sa využijú všetky tlaky. Spoločne rozhodneme, ako budeme postupovať. To znamená 27 krajín Európskej rady a tiež Parlament, s ktorým sme si medzitým zvykli viesť konzultácie. Jean-Pierre a ja sme skutočne získali zvyk neustále sa s vami radiť a hovoriť s vami. Nepovažujeme nič za isté. Ak 8. septembra zistíme, že presuny sa začali, potom je všetko v poriadku. Ak však k ničomu nedôjde, musíme sa na situáciu znovu pozrieť. To je celkom zrejmé. Agresia sa nesmie vyplácať. Samozrejme, nesmie sa vyplácať, ale kto zaplatí účet? Mám rád kazateľov, ktorí vyhlasujú, že čo iné sa vraj dalo čakať od ruskej armády? Čo sa malo urobiť? Všimol som si, že tí najráznejší a tiež mnohí tí, ktorí zajtra navštívia Gruzínsko a vo svojich búrlivých reakciách boli veľmi rázni, v skutočnosti nerobia nič. Spolu s Francisom Wurtzom sa domnievam, že po veľmi dlhý čas sa Gruzínsku dostávalo podpory pri dokazovaní, že je, ako by som to povedal, silné a mužné. Domnievam sa, že to nebola dobrá rada, pretože podporovať krajinu v jej pomstychtivosti alebo vo vzdore za každú cenu, keď k tomu nemá prostriedky, mi nepripadá najlepšie. Spolu s vládou som mal pocit, že ich nielen stretlo nešťastie, pretože došlo k obetiam na životoch a pretože Gruzínci boli v uliciach a nevedeli, ku ktorým svätým sa modliť, ale že tam bol aj určitý pocit, že ich všetci opustili. Dostali množstvo sľubov, nasľubovalo sa im mnoho, ale tieto sľuby potom neboli splnené. Čo sa týka ropovodu Nabucco, samozrejme, že existujú podobné vysvetlenia. Je to ropovod, prúdi ním ropa. To, samozrejme, treba vziať do úvahy, v tom či onom zmysle. To nás privádza späť k tomu, čo ste povedali. Podotkol by som, pán Daule, že toto v skutočnosti nie je jediná priorita francúzskeho predsedníctva. Je tam tiež energetika a toto je jeden spôsob, ako sa skutočne sústrediť – a to sa v texte objavuje – na energetiku a, samozrejme, na obnoviteľné zdroje energie. Pán Cohn-Bendite, čo robíme teraz? Urobili sme, čo sme mohli, konkrétne sme sa pokúsili zastaviť vojnu. Možno to nebolo dokonalé, možno nie je vypracovaný dokument dokonalý, možno bol spísaný v rýchlosti a možno malo dôjsť k boju medzi obidvoma delegáciami, aby sa dosiahlo určitej previazanosti. Rozhodne to nebolo dokonalé. Ale napokon to zatiaľ funguje. Nestačí to, ale zatiaľ to fungovalo. Úplne súhlasím, že existujú ďalšie zložité oblasti, ako napríklad Náhorný Karabach, Nachičevan a ďalšie. Existuje množstvo miest – a ja si nemyslím, že Rusi na nich majú rovnaký záujem –, ako je Náhorný Karabach, ale existujú aj ďalšie oblasti, najmä Krym. O tom niet pochýb. Neznamená to urážku Rusov, keď povieme, že sledujeme, čo sa deje. To je v skutočnosti našou povinnosťou. Čo sa týka NATO, opatrne poviem ešte jednu vec. Na bukureštskom samite sme – šesť zakladajúcich európskych krajín – hlasovali proti Akčnému plánu členstva. Vlastne sme nakoniec nehlasovali, ani sme hlasovať nemuseli, pretože nedošlo k zhode. Preto sme nemuseli hlasovať. Vysvetlenie bolo skutočne veľmi ťažké a šesť zakladajúcich krajín vyhlásilo, že ide o nášho suseda. Musíme vziať do úvahy, že sme s touto veľkou krajinou nedokázali vybudovať alebo udržať primerané vzťahy a že v nej nechceme vzbudiť pocit obliehania, určitého druhu neustáleho obliehania. Som presvedčený, že sme mali pravdu. Teraz sa bavíme o vybudovaní protiraketových batérií v Poľsku a v Českej republike. Pravda je, že to tiež nie je spôsob, ako viesť dialóg, aj keď nie sú namierené proti Rusku. Je však dôležité, rozhodne kvôli Iránu a našej politike voči nemu, aby táto šestica držala spolu. Azda by bolo možné túto politiku viesť spoločne s Ruskom, čo je veľmi významné, pretože podľa môjho názoru môžeme mnoho stratiť, ak sa nám nepodarí uchovať tieto partnerské kanály. Ako môžeme kontrolovať akcie pána Saakašviliho? Neviem, ale nie je možné v noci bombardovať mesto. Ja som presvedčený, že v noci nie je možné bombardovať mesto. Znovu opakujem, že neviem, aký bol rozsah tohto bombardovania, ale akú reakciu potom od Ruska očakávali? To nechápem. Rád by som sa krátko zmienil o citáte Françoisa Mitterranda. François Mitterrand v skutočnosti vyhlásil: „Nacionalizmus, v určitej miere, je o kultúre a práve on vytvára národ. Príliš nacionalizmu je vojna.” To som chcel poopraviť. V odpovedi Francisovi Wurtzovi by som sa rád vrátil k slovám „studená vojna“, ktoré síce nepoužil, ale ktoré naznačil, lebo zakaždým počujeme zo všetkých strán: „vraciame sa do studenej vojny?“ Toto však nemôže predstavovať návrat studenej vojny, predovšetkým preto, že historické okolnosti sú úplne odlišné. Možno existuje určitá nevraživosť, ale súhlasím, že musíme rozhodne zamietnuť tento výraz. Na druhej strane sa hodne hovorilo o potrebe znovu sformovať dva bloky, jeden proti druhému. Mnohí poslanci tohto váženého Parlamentu a ich krajiny uvažujú týmto spôsobom. S týmto názorom sa musíme rázne vyrovnať. Ja s ním rozhodne nesúhlasím. Predstavuje úplný opak toho, čo by sme mali urobiť, a zreteľne pripomína studenú vojnu bez ideológie. To neznamená, že musíme akceptovať všetky hypernacionalistické vyhlásenia, ako sme robili doteraz. Musíme nájsť spôsob, ako spolu hovoriť a udržať komunikačné kanály otvorené. O to sa snažíme. Rád by som Francisovi pripomenul, že niektoré návrhy v bezpečnostnej zmluve, ktorú spomenul, urobil pán Medvedev, aj keď sa nezdá, že by ich chcel hneď uviesť do praxe. Azda tak urobí neskôr. Tento návrh vám predložil 5. júna. Dostalo sa mu odpovede, že ide o zaujímavý krok a že ho treba vziať za slovo. Okamžite nás však zachvátila malá vlna paniky. Európska únia zjavne potrebuje politiku nezávislú od USA, ktoré sú samé veľkou nezávislou krajinou. Pán Wojciechowski, toto sme robili. Európska únia potrebuje politiku nezávislú od USA a Ruska. Potrebuje politiku EÚ. A práve o tú sme sa snažili. Počiatočné reakcie našich amerických priateľov, keď sme sa rozhodli zapojiť do riešenia, neboli príliš prívetivé. Domnievali sa, že by sme tak nemali robiť, ale veľmi rýchlo si vo svojej pragmatickosti uvedomili, že je to práve naopak, že práve tak by sme postupovať mali. Výsledkom bolo, že boli povedzme ústretoví, lebo to bola pani Condoleezza Riceová, ktorá dosiahla skutočnosť, že došlo k podpísaniu šesťbodovej zmluvy. Potom vzniesli ostrú kritiku, nie k šesťbodovej zmluve, ale k skutočnosti, že ju ruská strana neplnila. To chápem. Aj my sme vzniesli kritiku. Môžem sa pokúsiť odpovedať na množstvo otázok, na iné skutočne nemôžem odpovedať. Pán Daule, je zrejmé, že všetci chceme, najmä v súvislosti s touto krízou – a je to aj jednou z priorít francúzskeho predsedníctva – úspešne zaviesť európsku obrannú politiku. Čo znamená „úspešne“? Znamená to, že musíme v každom prípade znovu naštartovať proces, ktorý nám v Saint-Malo umožnil dosiahnuť aspoň porozumenie. Na tomto základe musíme stavať so spoločným cieľom. To urobíme, aspoň dúfam. V skutočnosti tak musíme urobiť, ale nie preto, že by si táto kríza zasluhovala vojenskú operáciu. To ani v najdivokejších predstavách! Zvažovať vojenskú odpoveď na ruskú inváziu do Gruzínska by bolo horšie, než čokoľvek iné. Ja sa dokonca domnievam, že plavidlá, ktoré dorazili do Čierneho mora, neboli vhodnou reakciou, lebo niektoré z nich niesli na palube rakety. Podľa môjho názoru sme tento krok nemali podnikať, ale francúzske predsedníctvo bolo opačného názoru. Skutočnosťou je, že na vytvorenie pevnej európskej obrany, ktorú všetci potrebujeme, musí byť najskôr prijatá Lisabonská zmluva, čím sa dostávame späť k našim vlastným inštitucionálnym problémom. Je absolútne nevyhnutné nájsť východisko z tejto inštitucionálnej krízy. Moja posledná poznámka sa týka Pandorinej skrinky a Kosova. O tejto situácii som s vami chcel hovoriť. Existuje určitá intelektuálna tendencia smerujúca k porovnávaniu Kosova so situáciou v Osetsku, s čím nemôžem súhlasiť. Nemôžeme jednoducho povedať, že len preto, že niekde existuje malá populácia, ktorá z nejakého nacionalistického popudu cíti potrebu oslobodiť sa, že ide o rovnakú vec. V žiadnom prípade! Predovšetkým majú ľudia na Kaukaze vo zvyku trhať sa na kusy veľmi násilným spôsobom a po stáročia bolo vraždenie veľmi výhodným obchodom. To v žiadnom prípade neplatí pre Kosovo a Srbsko. Čím sa Kosovo a Srbsko líšili, bola jednotnosť jednej skupiny, 98 % Kosovčanov, a najmä medzinárodné rozhodnutie. Nebolo to pre to, že sme prostredníctvom NATO bombardovali Srbsko. V skutočnosti sa to uskutočnilo až po takmer dvojročnom fungovaní kontaktnej skupiny, v ktorej pôsobilo aj Rusko, a po konferencii v Rambouillet, ktorá trvala viac než mesiac a na ktorej všetci okrem pána Miloševiča dospeli k zhode. Všetko odštartovalo, a tým skončím túto poznámku, rozhodnutie pána Miloševiča v roku 1999 na Kosovom poli v Obilnići vyhlásiť, že bude zrušená autonómia, že Kosovčania budú vyhnaní zo správnych orgánov a nahradení Srbmi z Belehradu, takže pán Ibrahim Rugova z Demokratickej ligy Kosova musel zakladať podzemné školy a utajené nemocnice. Situácia bola úplne odlišná. Medzinárodná mienka tento proces akceptovala, pretože mu predchádzal medzinárodný postup. Fínsky prezident Martti Ahtisaari vypracoval dokument, ktorý všetci v OSN prijali a v ktorom sa uvádzalo, že „strany neboli schopné dosiahnuť dohodu.“ Už budem končiť. Existujú nenávisti, ktoré nie je možné prekonať. Zarmútilo ma, že som vycítil – a dávam si veľký pozor na to, čo hovorím – v slovách Oseťanov na adresu Gruzíncov čosi, čo pripomínalo tú nehynúcu nenávisť založenú na desaťročiach a storočiach sporov. Neznamená to, že jedného dňa nedôjde k jej utíšeniu, ale domnievam sa, že to bude vyžadovať čas a niekoľko generácií. Úprimne sa domnievam, že NATO nie je v tejto situácii správnou reakciou. Je to v skutočnosti chybná odpoveď, lebo ak by sme boli bývali v Bukurešti hlasovali za Akčný plán členstva (MAP), nič by sa nezmenilo, pretože sa domnievam, že nikto by nebol ochotný začať vojnu pre Gruzínsko. Hovorím to bez akéhokoľvek cynizmu. Hovorím to, pretože to bol názor jednomyseľne zdieľaný na začiatku všetkých rokovaní a rozhovorov, ktoré sme absolvovali. To neznamená – pretože sme to vyhlásili –, že Gruzínsko ani Ukrajina nemajú právo stať sa členmi NATO. Treba vziať do úvahy aj ďalšiu skutočnosť. V tejto chvíli sa to nehovorí ľahko, takže budem veľmi diskrétny, ale existuje jedna krajina, Rusko, ktorá po 20 rokov mala pocit, že sa k nej ostatní nesprávajú dobre. Domnievam sa, že určitým spôsobom, najmä tu v Európskej únii, je to čiastočne pravda. Nedokázali sme nájsť vhodný jazyk, akým k Rusku prehovoriť. Možno by sme neuspeli tak či tak, ale som presvedčený, že sme si dostatočne neuvedomili zmeny, ku ktorým dochádzalo, koniec koncov aj samotné Gruzínsko bolo pred dvadsiatimi rokmi satelitným štátom Sovietskeho zväzu. Tiež bolo komunistickou krajinou. Na obidvoch stranách došlo k vytvoreniu nedokonalej demokracie. Domnievam sa, že podobne ako v ostatných krajinách, na Ukrajine a v Gruzínsku dôjde neskôr k problémom, ale skutočne si nemyslím, že toto bola vhodná odpoveď. Na druhej strane máte pravdu: musíme posilniť svoje vzťahy s Ukrajinou, ako sa konštatuje v tomto dokumente. To platí aj pre Gruzínsko. O chvíľu budeme hovoriť o privilegovanom partnerstve. Pánovi Swobodovi by som povedal – a to je vtip –, že som chcel navštíviť Stalinov dom v Gori, pretože práve tam sa nachádza. Práve tam sa narodil. Mohli by ste povedať, že na mape namaľoval malé červené krúžky, aby vyznačil, kde by sa mohla ustanoviť autonómia, a ktoré spoločenstvá by ju rozhodne dostať nemohli. Poznal tento región veľmi dobre a už vtedy nevychádzalo Osetsko ani Abcházsko dobre ani s Gruzínskom ani so zvyškom regiónu. Nepotrebovali sme túto krízu, aby sme zistili, že tam existujú konflikty. Čo je horšie než Balkán? Kaukaz. Čo je horšie než Kaukaz? Balkán. Nie som si istý, ale domnievam sa, že to, čo sa tam deje, je v skutočnosti veľmi rozšírený jav. Ak sa vrátite späť, ak sa zamyslíte nad tým, čo sa stalo v Čečensku, čo silno odsudzujem, uvidíte, že spojenci Čečenov boli Abcházci proti Gruzínsku. To všetko by sme mali nechať v minulosti, aj keď sa k tomu možno raz budeme musieť vrátiť. Vyhlásili ste, a ja s tým súhlasím, že nič nemôže ospravedlniť túto reakciu. Nič. Musíme sa však pozrieť na to, ako došlo k tejto sérii provokácií, pretože, úprimne povedané, príbehy jednotlivých strán sú natoľko odlišné, že to začína byť veľmi ťažké. Keď sme v Moskve rokovali o tomto dokumente, bola nám položená otázka, ako mali zareagovať. Mali nechať svojich vlastných ľudí umierať a dovoliť bombardovanie? Nezabúdajme na počiatočné čísla. O nich nebudem diskutovať, pretože nemám možnosť ich nijako overiť, ale Rusi priamo hovorili o zhruba 1000 až 2000 mŕtvych, čo sa nepochybne nezakladá na pravde, pretože jediní ľudia, ktorí boli v oblasti, konkrétne organizácia Human Rights Watch, hovorili o niekoľkých stovkách. Hovorili v skutočnosti o stovkách, alebo dokonca desiatkach. Nie som si istý. V každom prípade to bola reakcia, ktorá bola teoreticky ospravedlniteľná veľmi vysokým počtom obetí a ja ešte raz hovorím, že som cestoval do Severného Osetska, počúval príbehy utečencov a boli to hrozné príbehy: granáty v pivniciach, kde sa skrývali deti. To som si nevymyslel. Možno to nebola pravda, ale určitý tón hlasu neklame. Ja som za svoj život videl mnoho utečencov. Títo boli vystrašení na smrť. Dva dni boli na ceste tunelom. Aj to je potrebné preveriť. Máte úplnú pravdu, že potrebujeme politiku susedstva, ale presne o to sa teraz snažia Turci. Tí ustanovili čosi, čo nazývajú regionálnou platformou, a chcú začať rozhovory medzi Ruskom, ktoré už súhlasilo, Azerbajdžanom, Arménskom a – práve oni sú za toto zodpovední –, prirodzene, s Gruzínskom a Tureckom. Domnievam sa, že ide o dobrý nápad a v mene predsedníctva som súhlasil so stretnutím v dohľadnom čase. Pán Bachanan tu mal dnes byť, aby sme mohli zistiť, ako si môžeme vymieňať skúsenosti, ale súhlasím s vaším rozborom, že potrebujeme politiku susedstva. Pani Benita Ferrero-Waldnerová so mnou určite súhlasí, že práve toto musíme urobiť. Oni sú naším vynikajúcim susedom. Ak oni nebudú schopní nájsť spôsob, ako s Ruskom hovoriť, potom my budeme mať rozhodne veľké ťažkosti, tým skôr po tom, čo sme včera počuli pána Medvedeva vyhlásiť, že sankcie sa môžu uplatniť obidvoma stranami a že aj on vie, ako postupovať. Sankcie majú iný vplyv, keď jedna strana dodáva ropu a druhá strana ju nechce odoberať. Musíme sa preto na situáciu pozerať realisticky. Ruku na kohútiku drží on, nie my. Pán Watson, pokiaľ ide o vami poskytnuté údaje, súhlasím s vašimi pocitmi. Čo urobil pán Saakašvili? Keď sme s ním diskutovali, stretol som sa s ním pri dvoch príležitostiach, vyhlásil – vlastne by sme sa do tejto diskusie nemali púšťať, pretože určite nebudem nestranný a nemám dostatok informácií – vyhlásil teda, že musel zareagovať na provokáciu. Sledoval, ako protistrana pripravuje batérie a najmä rakety Grad. Prišli a rozmiestnili sa v gruzínskych dedinách okolo hlavného mesta Osetska. Komu máme veriť? Neviem. V každom prípade niektorí poradcovia hovoria, že sa udalosti neodohrávali tak, ako o nich informovala medzinárodná tlač. V celej záležitosti nie je nikto celkom dôveryhodný. Ako pozorovatelia viete, že problém nebol vyriešený. My sme sa o vyriešenie pokúsili. Javier Solana hovorí, že ich musíme nazývať pozorovateľmi. Preto ich nazývame pozorovateľmi a v texte sú takisto označení ako pozorovatelia. Mieroví dozorcovia znamenajú niečo iné, pretože to by od ruskej strany vyžadovalo plné stiahnutie všetkých, ktorí sa podieľali na bojoch. V uzneseniach týkajúcich sa Abcházska a Osetska sa uvádza, že podiel bol zhruba dve tretiny k jednej tretine. Dve tretiny boli jednotky zodpovedné za udržiavanie mieru, ruské mierové jednotky, zvyšok boli Gruzínci. Obidve strany sa navzájom obviňujú a obidve strany obviňujú mierových dozorcov vyslaných OBSE a OSN, že sa od samého začiatku bitky zapojili do bojov na obidvoch stranách. Zdá sa mi teda, že v tomto nie je možné pokračovať a že vyslanie mierových dozorcov je rozsiahlejšia operácia, o ktorej uskutočnenie sa pokúsime. Momentálne to však bude zložité. Potrebujeme medzinárodnú konferenciu, ktorá by vyriešila tieto konflikty, ktoré sa dostali do slepej uličky. V tejto chvíli by sme sa mali pokúsiť zorganizovať konferenciu o Osetsku, lebo táto otázka je najnaliehavejšia, a potom o Abcházsku."@sk19 ". − Razumem, da je bila moja velika napaka, gospod Watson, da sem govoril s tega odra. Če mi imate samo to očitati, se lahko popravim, kajti nazadnje, ko sem bil tukaj, sem govoril s tega odra in nisem bil voditelj države. Ko je vse povedano in narejeno, lahko vsakdo naredi napako. Glede potnih listov, ne vem, kdo je načel ta problem s potnimi listi. Da, potni listi so se razdeljevali zelo na široko, in zato so se ljudje, ki sem jih srečal, osetijski begunci, počutili kot ruski državljani, kar je jasno zelo sprevrženo. Počutili so se kot ruski državljani, v Rusiji so bili dobrodošli in branili so jih kot ruske državljane. Ko ugotovite, da se je očitno enako zgodilo na Krimu, ste lahko samo zelo zaskrbljeni. Zato se moramo tega problema z Rusi lotiti skrajno obzirno, vendar odločno. Potne liste dajejo prebivalcem, ki jih štejejo za Ruse. Vendar tega ne moremo reči, ne da bi se ob tem spomnili, da sta ruske meje razmeroma samovoljno potegnila gospod Gorbačov in gospod Jelcin, zelo na hitro in brez upoštevanja zgodovine. Ne bom se spuščal v ta problem. Ne želim se ustavljati pri dejstvu, da je bil Kijev glavno mesto Rusije in da je Krim zagotavljal dostop do sedmih morij. Vendar, če ste mislili, da bodo Rusi pustili edini prelaz med Severno Osetijo in Južno Osetijo, z drugimi besedami prehod čez Kavkaz, potem ste se zmotili. Razumeti moramo ta zgodovinska protislovja in tudi ta zemljepisna protislovja, vendar ne smemo dati zadoščenja ne eni ne drugi strani. Predsedstvo Evropske unije ni sprejelo nobenih moralnih sodb o nobeni strani. Rečeno je bilo, da je bil ukrep pretiran, da to ni bil način za reševanje problema, da tega mesta ne bi smeli bombardirati ponoči in da se v odgovor ne bi smel zgoditi tak hud napad. A še enkrat, mi moramo vedeti kaj o tem, kako se je to zgodilo. Gospod Szymański, rekli ste, da so bile izvedene samo tri točke. To ni tako slabo, kajti nihče drug razen nas ni poskušal storiti niti ene stvari. Tri točke so bile izvedene in to tri najpomembnejše: prekinitev ognja, umik čet in dostop do humanitarne pomoči. Če je to vse, kar smo dosegli, ni treba, da nas je sram. Prepričan sem, da je bilo zelo pomembno, da smo začeli s tem. Glede drugih treh pa moramo počakati do 8. septembra, ker takrat ne bo več pritiska. Vsi skupaj se bomo odločili, kaj storiti. To pomeni 27 držav Evropskega sveta in tudi Parlament, s katerim se posvetujemo, kot nam je medtem prišlo v navado. Dejansko imava z Jean-Pierrom že ves čas navado, da se posvetujeva in govoriva z vami. Nič ne jemljeva za samoumevno. Če bomo 8. septembra ugotovili, da so se začeli premiki, potem prav. Če pa se ne bo še nič zgodilo, moramo še enkrat pogledati. To je povsem jasno. Agresija se ne izplača. Seveda se ne izplača, a kdo bi moral plačati ceno? Všeč so mi pridigarji, ki v zvezi z rusko vojsko pravijo: „Kaj pa ste pričakovali?“ Kaj bi bilo treba storiti? Povem vam, da najvztrajnejši ljudje in veliko tistih, ki bodo jutri dejansko obiskali Gruzijo in so bili zelo odločni v svojih grmečih odgovorih, ne bodo storili ničesar. Tako kot Francis Wurtz verjamem, da so Gruzijo zelo dolgo spodbujali, naj dokaže, da je, kako naj rečem, močna in krepka. Prepričan sem, da to ni bil dober nasvet, kajti spodbujanje države, naj dokaže, da je maščevalna ali v vsakem primeru odločena za odpor, čeprav nima sredstev, se mi ne zdi ravno dobro. Imel sem občutek, skupaj z vlado, da ne, da so bili zelo nesrečni, ker so bili žrtve in ker so bili Gruzijci na cestah in niso vedeli, h kateremu bogu naj molijo, ampak tudi, da je bil med njimi nekakšen občutek zapuščenosti. Toliko so jim obljubljali, obljubili so jim veliko in te obljube niso bile izpolnjene. Glede plinovoda Nabucco obstajajo seveda razlage, kot npr.: to je naftovod, skozenj teče nafta. Očitno je treba vse to upoštevati, tako ali drugače. To nas pripelje nazaj k temu, kar ste rekli. Poudaril bi, gospod Daul, da to v resnici ni edina prednostna naloga francoskega predsedstva. Gre tudi za energijo in to je eden od načinov za resnično osredotočenost naše pozornosti (in to je v besedilu) na energijo in seveda na obnovljive vire energije. Gospod Cohn-Bendit, kaj zdaj počnemo? Storili smo, kar smo lahko, namreč, se potrudili in zaustavili vojno. Morda to ni bilo popolno, morda dokument ni popoln, morda je bil na hitro napisan in morda bi se morali obe delegaciji spopasti, da bi dosegli neke vrste skladnost. Vse skupaj sploh ni bilo popolno. A zaenkrat je navsezadnje delovalo. Ni dovolj, a deluje. Popolnoma se strinjam, da obstajajo še druga težavna mesta, kot so Gorski Karabah, Nahičevan in druga. Obstaja veliko krajev, kot je Gorski Karabah, in mislim, da Rusi zanje niso enako zainteresirani, pa tudi druga mesta, zlasti na Krimu. O tem ne more biti dvoma. Rusov ne žalimo, če rečemo, da opazujemo, kaj se dogaja. To je pravzaprav naša dolžnost. Glede Nata, bom še nekaj rekel zelo previdno. Na vrhu v Bukarešti smo mi, šest držav ustanoviteljic Evrope, glasovali proti Akcijskemu načrtu za članstvo. Dejansko na koncu nismo glasovali, nam sploh ni bilo treba glasovati, ker ni bilo nobene soglasnosti. Zato nam ni bilo treba voliti. Razlaga je bila res zelo težka in šest držav ustanoviteljic je dejalo, da je to naša soseda. Moramo upoštevati, da nismo bili zmožni zgraditi ali vzdrževati ustreznih odnosov s to veliko državo in da je ne želimo pustiti z občutkom obleganja, nekakšnega trajnega obleganja. Verjamem, da smo imeli prav. Zdaj govorimo o protiraketnih baterijah, postavljenih na Poljskem in v Češki republiki. Res je, da tudi to ni način za dialog, čeprav niso usmerjene proti Rusiji. A to, kar je pomembno, brez dvoma bolj na strani Irana in naše politike do Irana, je predvsem, da ostane šesterica skupaj. Morda bi lahko to politiko izvajali z Rusijo in to je zelo pomembno, ker verjamem, da bi imeli veliko izgubiti, če ne ohranimo teh partnerskih kanalov. Kako lahko kontroliramo ukrepe gospoda Sakašvilija? Ne vem, vendar se mesta ne more bombardirati ponoči. Prepričan sem, da se mesto ne bi smelo bombardirati ponoči. Še enkrat, ne vem za kakšno stopnjo bombardiranja je šlo, a kako bi lahko potem pričakovali kakršen koli drugačen odziv Rusije, potem ko so to storili? Na razumem. Rad bi na kratko komentiral citat Françoisa Mitterranda. François Mitterrand je dejansko rekel: „Nacionalizem je do neke točke stvar kulture in tisto, kar tvori narod. Preveč nacionalizma je vojna.“ To bi rad popravil. V odgovor Francisu Wurtzu bi se rad vrnil k izrazu „hladna vojna“, ki ga sicer ni uporabil, ga je pa nakazal, ker vsakič vsepovsod slišimo: „Ali se vračamo k hladni vojni?“ A to ne more označevati vrnitve k hladni vojni, prvič, ker so zgodovinske okoliščine povsem drugačne. Morda obstajajo sovražnosti, vendar se strinjam, da moramo brezpogojno obsoditi ta izraz. Po drugi strani je bilo velikokrat omenjeno, da ni potrebno govorjenje, ampak reforma obeh blokov, enega proti drugemu. Veliko poslancev tega odličnega parlamenta in dejansko njihovih držav razmišlja tako. Te zamisli se moramo neposredno lotiti. Temu odločno nasprotujem. To je povsem nasprotno tistemu, kar bi morali mi storiti in bi bilo povsem podobno hladni vojni brez ideologije. To ne pomeni, da moramo brezpogojno sprejeti vse hipernacionalistične izjave, kot smo storili. Najti moramo način za pogovor in vzdrževanje teh kanalov. To se trudimo narediti. Spomnil bi Francisa, da je dal gospod Medvedev več predlogov za pogodbo o varnosti, ki jo omenjate, čeprav je verjetno ne bi nemudoma uporabil. Morda bo to naredil pozneje. 5. junija je to predlagal vsem vam. Dobil je odgovor, da je to zanimivo in da je pomembno, da drži besedo. Vendar nas je takoj zagrabil manjši val panike. Evropska unija očitno potrebuje politiko, neodvisno od Združenih držav, ki so same po sebi velika neodvisna država. Gospod Wojciechowski, to je tisto, kar smo storili. Evropska unija potrebuje politiko, neodvisno od Združenih držav in od Rusije. Potrebuje politiko EU. To smo se trudili storiti. Začetni odziv naših ameriških prijateljev, ko smo se odločili, da se bomo vpletli, ni bil prav prijazen. Menili so, da mi ne bi smeli storiti tega, ampak zelo hitro so spoznali nasprotno in glede na to, da so zelo pragmatični, je to natanko tisto, kar je bilo treba storiti. Posledično so bili, recimo, sodelujoči, saj je gospa Condoleezza Rice podpisala sporazum v šestih točkah. Potem so bili izredno kritični, ne do sporazuma v šestih točkah, ampak do dejstva, da ga Rusi niso sprejeli. To lahko razumem. Tudi mi smo bili kritični. Obstajajo številna vprašanja, na katera lahko poskušam odgovoriti, in druga, na katera resnično ne morem. Jasno je, gospod Daul, da vsi mi želimo, zlasti v zvezi s to krizo (in to je ena od prednostnih nalog francoskega predsedstva), uspešno izvajati evropsko obrambno politiko. Kaj pomeni „uspešno“? To vsekakor pomeni, da moramo ponovno začeti proces, ki nam je omogočil, da smo v Saint Malu dosegli vsaj sporazum. Torej moramo graditi na tem s skupnim namenom. To bomo storili ali tako vsaj upam. Pravzaprav moramo to storiti, pa ne zato, ker si je ta kriza zaslužila vojaški odziv. Brez kakršnega koli napenjanja domišljije! Če bi razmišljali o vojaškem odzivu na ruski vdor v Gruzijo, bi bilo to hujše kot kar koli drugega. Pravzaprav ne verjamem, da so bile ladje, ki so prispele v Črno morje, ustrezen odziv, ker so nekatere od teh ladij nosile rakete. Po mojem mnenju to ni bilo tisto, kar bi morali storiti, a francosko predsedstvo je bilo nasprotnega mnenja. Dejansko, če hočemo uživati trdno evropsko obrambo, ki jo res potrebujemo, je treba sprejeti lizbonsko pogodbo, kar nas spet vrne k našim lastnim institucionalnim težavam. Absolutno moramo najti izhod iz te institucionalne krize. Moja zadnja točka je o Pandorini skrinjici in Kosovu. Želel sem vam govoriti o tem. Obstaja intelektualna težnja po primerjavi Kosova in Osetije, s čimer se resnično ne morem strinjati. Ne moremo reči, zgolj zaradi tega, ker gre za majhno prebivalstvo, ki zaradi določene nacionalistične vneme čuti potrebo po osvoboditvi, da je to ista stvar. Ne! Prvič, na Kavkazu imajo ljudje navado, da resnično nasilno trgajo drug drugega na koščke, s tem da so se stoletja umori precej izplačali. Na Kosovi in v Srbiji pa to sploh ni tako. To, kar je drugače s Kosovim in Srbijo, je soglasnost ene skupine, 98 % Kosovarjev, in zlasti mednarodna odločitev. To ni bilo zato, ker smo bombardirali Srbijo preko Nata. Dejansko se je to zgodilo skoraj dve leti po kontaktni skupini, v katero je bila Rusija vključena, in po konferenci v Rambouilletu, ki je trajala več kot mesec in na kateri so soglašali vsi razen gospoda Miloševića. Kar je sprožilo vse skupaj, in na tej točki bom končal, je bila odločitev gospoda Miloševića leta 1999 na Kosovem polju v Obiliću, ko je razglasil, da tam ne bo več avtonomije, da bodo Kosovarji pregnani iz uprave in da jih bodo nadomestili Srbi, ki jih bodo pripeljali iz Beograda, tako da je moral gospod Ibrahim Rugova iz Demokratske lige Kosova ustanoviti ilegalne šole in skrivne bolnišnice. To je povsem drugače. Mednarodno mnenje je sprejelo ta proces, ker je šlo za celovit mednarodni pristop. Finski predsednik, Martti Ahtisaari, je pripravil dokument, ki so ga vsi v ZN sprejeli in ta pravi, da „strani nista mogli doseči dogovora“. Zdaj bom končal. Obstajajo določena sovraštva, ki jih ni mogoče premagati. Žal mi je, v besedah Osetijcev o Gruzijcih sem čutil (in zelo sem previden pri tem, kar pravim) nekaj, kar je spominjalo na neminljivo sovraštvo, ki temelji na desetinah let in stoletij nasprotij. To ne pomeni, da se nekega dne to ne bo zgodilo, vendar sem prepričan, da bo treba veliko časa in več generacij. Če sem odkrit, mislim, da Nato ni pravi odgovor na to stanje. Pravzaprav je to napačen odziv, saj tudi, če bi v Bukarešti glasovali za Akcijski načrt za članstvo (MAP), strogo vzeto to ne bi pomenilo nobene razlike, kajti prepričan sem, da ne bi bil nihče pripravljen iti v vojno zaradi Gruzije. To pravim brez kakršnega koli cinizma. To pravim zato, ker je bilo to mnenje resnično soglasno na začetku vseh sestankov in razprav, ki smo jih imeli. To ne pomeni, ker smo tako rekli, da ne Gruzija ne Ukrajina nimata pravice postati članici Nata. Treba je upoštevati še nekaj drugega. Ta trenutek je to težko reči, zato bom zelo diskreten, vendar obstaja ena država, Rusija, ki že 20 let čuti, da se z njo slabo ravna. Verjamem, da je bilo na nek način, zlasti tukaj v Evropski uniji, to pravzaprav res. Mi nismo bili sposobni najti jezika za pogovor z Rusijo. Morda tako in tako ne bi bili uspešni, vendar sem prepričan, da nismo dojeli, da se spremembe navsezadnje dogajajo zato, ker je bila Gruzija pred 20 leti tudi sama v sovjetski orbiti. Tudi ona je bila komunistična država. Na obeh straneh je manjkalo vaje iz demokracije. Verjamem, da se bo pozneje, kot v vseh državah, pojavil problem za Ukrajino in za Gruzijo, vendar resnično ne verjamem, da je bil to pravi odziv. Po drugi strani pa imate prav. Moramo okrepiti naše odnose z Ukrajino, kot je navedeno v tem dokumentu. To velja tudi za Gruzijo. Vsak čas bomo govorili o prednostnem partnerstvu. Gospodu Swobodi bi rekel (in to je anekdota), da sem hotel iti in videti Stalinovo hišo v Goriju, ker je to tam, kjer je njegova hiša. Tam je bil rojen. Lahko bi rekli, da je risal majhne rdeče kroge na zemljevid, da bi označil, kje bi bila lahko avtonomija ali, kakor koli, skupnosti, kjer ne bi mogla biti. Zelo dobro je poznal regijo in že Osetija in Abhazija se nista razumeli ne z Gruzijci ne s preostalo regijo. Ta kriza ni bila potrebna za ugotovitev, da so na tem območju spori. Kaj je hujše od Balkana? Kavkaz. Kaj je hujše od Kavkaza? Balkan. Nisem prepričan, vendar mislim, da je to, kar se tam dogaja, dejansko zelo razširjeno. Če greste samo še malo bolj nazaj, če pomislite, kaj se je zgodilo v Čečeniji, kar močno obsojam, boste videli, da so bili čečenski zavezniki proti Gruziji Abhazijci. Vse to bi morali pustiti v preteklosti, čeprav se bo mogoče treba vrniti k temu. Dejali ste in jaz se strinjam, da nič ne upravičuje tega odziva. Nič. Kljub temu moramo pogledati, kako je prišlo do vrste provokacij, odkrito rečeno, zgodbe so tako različne, da vse to postaja zelo težko. Ko smo bili v Moskvi in se pogajali o tem dokumentu, so nas vprašali, kako bi se morali odzvati. Naj bi pustili svoje ljudi umreti in dovolili bombardiranje? Ne pozabite na začetne podatke. Ne bom razpravljal o tem, ker jih resnično nisem mogel preveriti, a Rusi so takoj govorili o 1.000 do 2.000 mrtvih, kar nedvomno ni res, ker so edini ljudje, ki so šli tja, in sicer iz organizacije Human Rights Watch, govorili o nekaj sto. Resnično so poročali o stotinah ali celo ducatih. Nisem prepričan. Kakor koli, šlo je za odziv, ki je bil teoretično upravičen z zelo velikim številom žrtev in še enkrat sem šel poslušat begunce v Severni Osetiji in opisi so bile grozljivi: granate v kleteh, kjer so se skrivali otroci. Tega si nisem izmislil. Morda to ni res, a obstaja ton glasu, ki ne laže. V svojem življenju se videl veliko beguncev. Ti so bili neznansko prestrašeni. Potovali so dva dni po tej cesti čez prelaz. Tudi to je treba preveriti. Povsem prav imate, da potrebujemo sosedsko politiko, a prav to trenutno poskušajo storiti Turki. Turki so uvedli, kar imenujejo regionalna platforma, in želijo vzpostaviti pogovore med Rusijo, ki je že pristala na to, in Azerbajdžanom, Armenijo in očitno (tistimi, ki so odgovorni za to) Gruzijo in Turčijo. Mislim, da je to dobra zamisel in v imenu predsedstva sem soglašal, da se zelo kmalu sestanem z njimi. Gospod Babachan bi moral biti danes tukaj, da bi lahko ugotovili, kako izmenjati naše izkušnje, vendar se strinjam z vašo analizo potrebe po sosedski politiki. Gospa Benita Ferrero-Waldner se mora tudi strinjati z mano, da je to tisto, kar bi morali storiti. Oni so naša velika soseda. Če ne morejo najti načina, da bi govorili z Rusijo, bomo gotovo imeli veliko težavo, še toliko bolj, ker ste slišali gospoda Medvedeva reči včeraj, da se lahko sankcije uporabijo v obe smeri in da on tudi ve, kako to narediti. Sankcije se ne nanašajo na isto stvar, kadar ena stran dobavlja plin in ga druga stran ne želi prejeti. Zato moramo realistično gledati na položaj. On je tisti, ki odpira pipico, ne mi. Gospod Watson, glede številk, ki ste jih dali, se strinjam z vašim čustvovanjem. Kaj je storil gospod Sakašvili? Ko smo se pogovarjali z njim, glede na to, da sem se srečal z njim dvakrat, je rekel, da – pravzaprav ne bi smeli o tem razpravljati, ker bi bil jaz gotovo pristranski in ker nimam dovolj informacij – vendar je rekel, da se je bil dolžan odzvati na provokacijo. Gledal je, kako druga stran pripravlja topniške enote, predvsem rakete Grad. Prišli so in se namestili v gruzijskih vaseh okrog glavnega mesta Osetije. Komu verjamemo? Ne vem. Vsekakor so nekateri svetovalci dejali, da se stvari sploh niso dogajale tako, kot je povedal mednarodni tisk. Nihče ni resnično verodostojen v celi tej zadevi. Kot opazovalec veste, da problem ni bil rešen. Poskušali smo. Javier Solana pravi, da jih moramo imenovati opazovalci. Zato jih imenujemo opazovalci in v besedilu se zanje uporablja izraz opazovalci. Mirovniki so nekaj drugega, ker bi Rusi potem morali umakniti vse tiste, ki so sodelovali v bitki. Sklepi o Abhaziji in Osetiji so nakazali, da bi morali biti dve tretjini/ena tretjina. Dve tretjini sta bili odgovorni za vzdrževanje miru, to so bili ruski mirovniki, preostali pa so bili Gruzijci. Vsak obtožuje drugega in obe strani obtožujeta mirovne sile, ki sta jih določila OSCE in ZN in so sodelovali na obeh straneh vse od začetka bitke. Če se mi torej zdi, da se to ne more nadaljevati, je pošiljanje mirovnikov večja operacija, ki jo bomo skušali vpeljati. A zaenkrat bo to težko. Potrebujemo mednarodno konferenco, da razrešimo te spore, ki so dosegli mrtvo točko. V tem trenutku bi se morali potruditi, da bi imeli konferenco o Osetiji, ker je to najnujnejše, in nato o Abhaziji."@sl20 ". − Jag inser att mitt stora misstag, herr Watson, var att ha talat från detta podium. Om det bara är det ni klandrar mig för kan jag bättra mig, för förra gången jag var här talade jag också från det här podiet utan att vara statschef. Alla kan givetvis göra ett misstag. Jag vet inte vem som tog upp problemet med passen. Det stämmer att ett mycket stort antal pass utfärdats, och de människor jag träffade, de ossetiska flyktingarna, kände sig därför som ryska medborgare, vilket givetvis är helt absurt. De kände sig som ryska medborgare, de välkomnades i Ryssland och de försvarades som ryska medborgare. När man inser att samma sak tydligen hände på Krim blir man mycket bekymrad. Vi måste därför hantera det här problemet med ryssarna på ett mycket finkänsligt men beslutsamt sätt. De utfärdar pass till befolkningsgrupper som de betraktar som ryska. I detta sammanhang måste man dock komma ihåg att Rysslands gränser drogs upp rätt så godtyckligt av Michail Gorbatjov och Boris Jeltsin, i all hast och utan hänsyn till historien. Jag tänker inte gå in på det problemet. Jag vill inte uppehålla mig vid det faktum att Kiev var Rysslands huvudstad och att Krim ger tillträde till de sju haven. Men om ni trodde att ryssarna skulle avstå från den enda tunneln mellan Nordossetien och Sydossetien, med andra ord genom Kaukasus, då tog ni fel. Vi måste förstå dessa historiska och även geografiska motsägelser, men inte för att ge den ena eller den andra sidan vårt gillande. EU:s ordförandeskap har inte utfärdat någon moralisk dom mot någon av sidorna. Det har sagts att detta agerande var överdrivet, att det inte var ett sätt att lösa problemet, att denna stad inte borde ha bombats på natten och att man inte borde ha svarat med en så tung attack. Men, återigen, vi måste få veta hur det gick till. Herr Szymański! Ni sa att endast tre punkter genomförts. Det är inte så illa eftersom ingen utom vi har försökt att ens få till stånd en enda. Tre punkter har genomförts, och det är de tre viktigaste: eldupphör, trupptillbakadragande och tillgång till humanitärt bistånd. Om det är allt vi har åstadkommit behöver vi inte skämmas. Jag anser att det var mycket viktigt att börja med detta. När det gäller de tre återstående punkterna bör vi vänta till den 8 september, för därefter kommer vi inte att sky några påtryckningar. Vi kommer alla tillsammans att besluta vad vi ska göra. Det betyder de 27 länderna i Europeiska rådet och även Europaparlamentet, som vi på senare tid har tagit för vana att rådfråga. Jean-Pierre och jag har faktiskt tagit för vana att alltid rådfråga er och tala med er. Inget tas för givet. Om vi den 8 september upptäcker att rörelser har inletts, så okej. Men om inget har gjorts måste vi inta en annan hållning. Det står fullständigt klart. Aggressioner får inte betala sig. De får definitivt inte betala sig, men vem är det som ska betala? Jag gillar de förståsigpåare som när det gäller den ryska armén säger: ”Vad hade ni förväntat er? Vad skulle ha gjorts?” Jag noterar att de mest beslutsamma personerna och en del av dem som i morgon faktiskt besöker Georgien och som varit mycket bestämda i sina dundrande uttalanden inte kommer att göra något alls. Jag menar, i likhet med Francis Wurtz, att Georgien mycket länge har uppmuntrats att bevisa att det är så att säga kraftfullt och potent. Jag tycker inte att det var något gott råd, för som jag ser det är det olämpligt att uppmana ett land att visa sig oförsonligt, eller åtminstone beslutsamt i sitt motstånd, utan att ge det resurser. Jag upplevde, i likhet med regeringen, dels att de råkade mycket illa ut, för det skördades offer och georgierna stod på gatorna utan att veta vilket helgon de skulle be till, dels att det också fanns ett slags känsla av övergivenhet bland dem. De hade lovats så mycket, och dessa löften infriades inte. Vad beträffar Nabucco-ledningen finns det förstås sådana förklaringar. Det är en rörledning; det är olja som rinner genom den. Allt detta måste givetvis beaktas på ett eller annat sätt. Det leder oss tillbaka till vad ni sa. Jag vill påpeka, herr Daul, att det i själva verket inte är det franska ordförandeskapets enda prioritet. Vi har också energin, och det här är ett sätt att verkligen fokusera vår uppmärksamhet på energi och, naturligtvis, förnybar energi. Det framgår också av texten. Herr Cohn-Bendit! Vad ska vi göra nu? Vi har gjort vad vi kunnat, nämligen försökt stoppa kriget. Det kanske inte skedde på ett fulländat sätt, dokumentet är kanske inte fulländat, kanske skrevs det för snabbt och kanske måste en strid utkämpas mellan de två delegationerna för att vi skulle komma till något slags samförstånd. Det var inte på något sätt perfekt. Men det har ju ändå fungerat för stunden. Det är inte tillräckligt, men det har fungerat. Jag håller fullständigt med om att det finns andra problematiska platser, t.ex. Nagorno-Karabach, Nachitjevan med flera. Det finns många platser som Nagorno-Karabach – och jag tror inte att ryssarna har samma intresse för dem – men även andra, framför allt Krim. Det kan det inte råda någon tvekan om. Det är ingen förolämpning mot ryssarna att säga att vi iakttar vad som händer. Det är faktiskt vår skyldighet. När det gäller Nato ska jag mycket försiktigt påpeka något annat. Vid toppmötet i Bukarest röstade vi – EU:s sex grundarländer – mot handlingsplanen för medlemskap. I själva verket röstade vi inte över huvud taget – vi behövde inte ens rösta för det fanns ingen enhällighet. Därför behövde vi inte rösta. Förklaringen var verkligen mycket besvärlig och de sex grundarländerna sa att det handlar om vårt grannland. Vi måste ta hänsyn till att vi inte lyckats bygga upp eller upprätthålla lämpliga förbindelser med detta stora land och att vi inte vill ge det en känsla av ständig belägring. Jag tycker att vi gjorde rätt. Nu talar vi om missilförsvarsanläggningar i Polen och även i Tjeckien. Det är sant att detta inte heller är ett sätt att få till stånd dialog, även om missilförsvaret inte riktar sig mot Ryssland. Det viktiga är dock definitivt att de sex fortsätter att hålla ihop – det gäller utan tvekan i högre grad i fråga om Iran och vår politik gentemot det landet. Denna politik kan kanske drivas tillsammans med Ryssland, och det är oerhört viktigt, för jag tror att vi skulle ha mycket att förlora på att inte behålla dessa partnerskapskanaler. Hur kan vi kontrollera Michail Saakasjvilis handlingar? Det vet jag inte, men det är inte godtagbart att en stad bombas på natten. Jag anser inte att en stad får bombas på natten. Återigen, jag vet inte vilken omfattning bombningarna hade, men hur kunde de ha förväntat sig någon annan reaktion från Rysslands sida efter att ha gjort detta? Det förstår jag inte. Jag vill bara helt kort kommentera citatet av François Mitterrand. I själva verket sa han så här: ”Nationalism handlar i viss mån om kultur och är det som formar en nation. För mycket nationalism är krig.” Jag ville göra den rättelsen. För att svara Francis Wurtz vill jag återkomma till orden ”kallt krig”, som han inte använde men som var underförstådda, för överallt frågas det hela tiden om vi är på väg tillbaka till det kalla kriget. Det här kan dock inte innebära en återgång till det kalla kriget, först och främst därför att de historiska omständigheterna är helt andra. Visst kan det finnas fientligheter, men jag håller med om att vi definitivt måste fördöma det uttrycket. Å andra sidan har det talats mycket om behovet av att på nytt bilda två block och ställa det ena mot det andra, i stället för att prata. Ett antal ledamöter av detta ädla parlament, och faktiskt även deras länder, tänker så. Vi måste omedelbart göra något åt den tanken. Jag tar definitivt avstånd från den. Det är raka motsatsen till vad vi bör göra och skulle definitivt likna det kalla kriget, frånsett ideologin. Det betyder inte att vi till varje pris måste godta alla hypernationalistiska uttalanden, som vi gjort. Vi måste finna ett sätt att tala och upprätthålla dessa kanaler. Det är vad vi försöker göra. Jag vill erinra Francis om att flera av förslagen lagts fram av Dmitrij Medvedev i det säkerhetsfördrag ni nämnde, men det verkar inte sannolikt att han kommer att tillämpa det genast. Kanske gör han det längre fram. Han lade fram detta förslag för er alla den 5 juni. Han fick svaret att det var intressant och att det var oerhört viktigt att ta honom på allvar. Vi drabbades emellertid genast av lätt panik. EU behöver uppenbarligen en politik som är oberoende av USA, som självt är ett stort, oberoende land. Herr Wojciechowski! Det är vad vi gjort. EU behöver en politik som är oberoende av USA och Ryssland. Vi behöver en EU-politik. Det är vad vi försökt åstadkomma. Den första reaktionen från våra amerikanska vänner när vi beslutade att engagera oss var inte särskilt vänlig. De tyckte inte att vi skulle göra det men insåg däremot mycket snabbt, eftersom de är mycket pragmatiska, att det vad just vad som borde göras. De var därför så att säga samarbetsvilliga, eftersom det var Condoleezza Rice som såg till att sexpunktsavtalet undertecknades. Sedan var de oerhört kritiska, inte mot sexpunktsavtalet utan mot att ryssarna inte följt det. Det kan jag förstå. Vi var också kritiska. Det finns ett antal frågor som jag kan försöka besvara och andra som jag verkligen inte kan besvara. Det är uppenbart, herr Daul, att vi alla, särskilt i anslutning till den här krisen, vill att EU:s försvarspolitik ska kunna genomföras framgångsrikt. Det är också en av det franska ordförandeskapets prioriteringar. Vad betyder då ”framgångsrikt”? Det betyder under alla omständigheter att vi måste börja om med den process som gjorde det möjligt för oss att åtminstone nå en överenskommelse i Saint-Malo. Vi måste sedan bygga vidare på detta med ett gemensamt mål. Det kommer vi att göra, det hoppas jag i alla fall. Vi måste faktiskt göra det, men inte för att krisen krävde ett militärt gensvar. Inte ens i vår vildaste fantasi! Att överväga ett militärt gensvar på Rysslands invasion av Georgien hade varit värre än allt annat. Jag anser faktiskt inte att de fartyg som kom till Svarta havet var ett lämpligt gensvar, eftersom en del av dem hade missiler ombord. Jag anser inte att det var vad vi skulle ha gjort, men det franska ordförandeskapet var av motsatt mening. Om vi ska få ett stabilt europeiskt försvar, vilket vi behöver, måste Lissabonfördraget godtas, vilket för oss tillbaka till våra egna institutionella svårigheter. Vi måste definitivt hitta ett sätt att ta oss ur denna institutionella kris. Min sista punkt gäller Pandoras ask och Kosovo. Jag ville tala med er om detta. Det finns en intellektuell tendens att jämföra Kosovo med Ossetien, som jag verkligen inte kan ställa mig bakom. Bara för att det finns en liten befolkningsgrupp som på grund av något slags nationalistisk drift känner ett behov av befrielse kan vi inte säga att det är samma sak. Nej! För det första har människor i Kaukasus för vana att slita varandra i stycken på ett mycket våldsamt sätt, eftersom det under århundradenas lopp funnits stora vinster att göra på mord. Så är det inte alls i Kosovo och Serbien. Vad som var annorlunda i Kosovo och Serbien var enhälligheten inom en grupp, 98 procent av kosovarerna, och i synnerhet det internationella beslutet. Det berodde inte på att vi bombade Serbien med hjälp av Nato. Detta skedde i själva verket nästan två år efter bildandet av kontaktgruppen, där Ryssland ingick, och Rambouilletkonferensen, som pågick i över en månad och där alla var eniga utom Slobodan Milošević. Det som satte i gång alltihop, och jag tänker sluta med detta, var Miloševićs beslut 1999 i Kosovo Polje i Obilić att förklara att det inte skulle bli någon mer självständighet, att jaga ut kosovarerna ur förvaltningen och ta in serber från Belgrad för att ersätta dem, så att Ibrahim Rugova från Kosovos demokratiska förbund måste starta underjordiska skolor och hemliga sjukhus. Det här är en helt annan sak. Processen godtogs av den internationella opinionen eftersom den behandlats på internationell nivå. Den finländske presidenten Martti Ahtisaari utarbetade ett dokument som alla i FN accepterade och där det stod att ”parterna inte kan nå en överenskommelse”. Jag ska strax sluta. Det finns en del hat som inte kan övervinnas. Jag är ledsen att säga – och jag vill uttrycka mig mycket försiktigt – att jag i osseternas ord om georgierna uppfattade något som liknade det eviga hat som har sin grund i årtionden och århundraden av motstånd. Det betyder inte att detta inte kan hända en dag, men det kommer att ta tid och, tror jag, flera generationer. Jag tycker uppriktigt sagt inte att Nato är det rätta gensvaret i en sådan här situation. I själva verket är det fel gensvar. Det skulle nämligen egentligen inte ha gjort någon skillnad om vi röstat för handlingsplanen för medlemskap i Bukarest, för jag tror inte att någon var beredd att gå i krig för Georgiens skull. Detta säger jag helt utan cynism. Jag säger det därför att det rått fullständig enighet om detta när vi inlett alla våra möten och samtal. Det betyder inte – för det har vi sagt – att vare sig Georgien eller Ukraina har rätt att ansluta sig till Nato. Det finns också något annat att ta hänsyn till. Det är svårt att säga detta just nu så jag ska vara mycket diskret, men det finns ett land – Ryssland – som under 20 års tid känt sig illa behandlat. Jag menar att det på ett sätt, särskilt här i EU, i viss mån stämmer. Vi har inte lyckats hitta ett sätt att tala med Ryssland. Vi kanske ändå inte hade varit framgångsrika, men jag menar att vi inte i tillräcklig utsträckning förstått att det skett förändringar, för Georgien ingick ju faktiskt självt i den sovjetiska sfären för 20 år sedan. Det var också ett kommunistiskt land. Demokratin har varit helt otillräcklig på båda sidor. Jag tror att problemet kommer att uppstå senare för Ukraina och Georgien, liksom för alla länder, men jag tror verkligen inte att det hade varit lösningen. Å andra sidan har ni rätt: vi måste stärka våra förbindelser med Ukraina, som det sägs i detta dokument. Det gäller även Georgien. Om en liten stund ska vi tala om ett privilegierat partnerskap. För Hannes Swoboda vill jag berätta en anekdot om när jag ville besöka Stalins hus i Gori. Det är faktiskt där hans hus ligger – han föddes där. Man skulle kunna säga att han ritade små röda cirklar på kartan för att markera var självstyre skulle kunna införas, eller åtminstone samhällen där det inte var möjligt. Han kände väl till regionen, och redan då hade Ossetien och Abchazien svårt att hålla sams med både Georgien och övriga regionen. Vi behövde inte den här krisen för att få veta att det finns konflikter i området. Finns det något som är värre än Balkan? Kaukasus. Finns det något som är värre än Kaukasus? Balkan. Jag är inte säker, men jag tror att det som händer där i själva verket är mycket vanligt. Om man går lite längre tillbaka och tänker på vad som hände i Tjetjenien, vilket jag starkt fördömer, ser man att tjetjenernas allierade mot Georgien var abchazierna. Allt det där bör vi lämna bakom oss, men det kan bli nödvändigt att återvända till det. Ni har sagt, och jag håller med er, att inget rättfärdigar denna reaktion. Ingenting. Men vi måste titta på hur denna serie av provokationer har uppstått, för berättelserna skiljer sig uppriktigt sagt så mycket åt att alltihop blir väldigt besvärligt. När vi var i Moskva och förhandlade om detta dokument fick vi frågan om hur de borde ha reagerat. Skulle de bara ha lämnat sina egna att dö och tillåtit bombningarna? Glöm inte de första siffrorna. Jag tänker inte diskutera dem för jag har faktiskt ingen möjlighet att kontrollera dem, men ryssarna talade direkt om mellan 1 000 och 2 000 döda, vilket nog inte stämmer. De enda som åkte dit, Human Rights Watch, talade nämligen om några hundra. Enligt deras rapporter var det några hundra, eller bara några dussin. Jag vet inte. Hur som helst var det en reaktion som teoretiskt sett rättfärdigades av det mycket stora antalet offer. Jag åkte, som sagt, och träffade flyktingarna i Nordossetien och fick höra förfärliga berättelser om granater i källare där barn gömde sig. Det är inget jag hittat på. Kanske var det inte sant, men det finns ett tonfall som inte ljuger. Jag har sett många flyktingar i mitt liv. De här var livrädda. De hade färdats i flera dagar på den här vägen genom tunneln. Det måste också kontrolleras. Ni har definitivt rätt i att vi behöver en grannskapspolitik, men det är precis vad turkarna försöker göra just nu. Turkarna har infört vad de kallar en regional plattform, och de vill organisera samtal mellan Ryssland, som redan gett sitt samtycke, Azerbajdzjan, Armenien och givetvis Georgien och Turkiet, som ligger bakom detta. Jag tycker att det är en god idé och har på ordförandeskapets vägnar gått med på att träffa dem inom kort. Ali Babachan borde ha varit här i dag så att vi hade kunnat komma fram till hur vi ska utbyta erfarenheter, men jag instämmer med er analys av behovet av en grannskapspolitik. Benita Ferrero-Waldner måste också hålla med mig om att det är detta vi bör göra. De är ett viktigt grannland. Om de inte kan finna sätt att tala med Ryssland kommer vi definitivt att få stora svårigheter, framför allt som ni hörde Dmitrij Medvedev säga i går att sanktioner kan tillämpas i båda riktningarna, och att han också vet hur det går till. Sanktioner får inte samma betydelse när den ena sidan levererar gasen och den andra sidan inte vill ha den. Vi måste därför se realistiskt på situationen. Det här han som vrider på kranen, inte vi. Herr Watson! När det gäller de siffror ni nämnde känner jag som ni. Vad har Michail Saakasjvili gjort? När vi hade våra diskussioner med honom – jag har ju träffat honom vid två tillfällen – sa han att han varit tvungen att besvara provokationen. Egentligen bör vi inte gå in på den diskussionen för jag skulle definitivt vara partisk och jag har inte tillräckligt med information. Men han hade sett den andra sidan förbereda sitt batteri, och framför allt Grad-raketerna. De hade kommit och inrättat sig i de georgiska byarna kring Ossetiens huvudort. Vem ska vi tro på? Jag vet inte. Vissa rådgivare har i alla fall sagt att det inte alls gick till så som det beskrivits i den internationella pressen. Det finns ingen som är riktigt trovärdig i hela den här frågan. Som observatör vet man att problemet inte lösts. Vi har försökt. Javier Solana säger att vi måste kalla dem observatörer. Därför kallar vi dem observatörer och det är så de benämns i texten. Fredsbevarare är något annat, som skulle kräva ett fullständigt tillbakadragande från ryssarnas sida av alla som deltagit i striderna. I resolutionerna om Abchazien och Ossetien angavs att det skulle vara två tredjedelar respektive en tredjedel. Två tredjedelar skulle ansvara för att bevara freden, de ryska fredsbevarande styrkorna, och återstoden skulle utgöras av georgier. Var och en anklagar den andra, och båda anklagar de fredsbevarande styrkor som OSSE och FN beslutat om för att ha deltagit på båda sidor, redan från det att striderna inleddes. Jag menar därför att detta inte kan fortgå, och att sända fredsbevarande styrkor är en större operation som vi kommer att försöka få till stånd. I nuläget blir det dock svårt. Vi behöver en internationell konferens för att lösa dessa konflikter, som har hamnat i ett dödläge. Först bör vi försöka hålla en konferens om Ossetien, eftersom det är mest angeläget, och därefter om Abchazien."@sv22
lpv:unclassifiedMetadata	"Babachan"13 "Benita Ferrero-Waldner"13 "Bernard Kouchner,"18,15,8 "Cohn-Bendit"13 "Condoleezza Rice"13 "Daul"13 "Francis"13 "Francis Wurtz"13 "Francis Wurtz"13 "François Mitterrand"13 "Grad"13 "Human Rights Watch"18,15,13,21,8 "Ibrahim Rugova"13 "Javier Solana"13 "Jean-Pierre"13 "Martti Ahtisaari"13 "Medvedev"13 "Membership Action Plan"21 "Milošević"13 "Nabucco"13 "Obilić"13 "Président en exercice du Conseil"18,15,8 "Saakashvili"13 "Swoboda"13 "Szymański"13 "Watson"13 "Wojciechowski"13 "peace keepers"18,15,8 "peace keepers,"18,15,8 "satisfecit"18,15,8
lpv:videoURI	<go to Events_and_structure europarl>6

Named graphs describing this resource:

The resource appears as object in 2 triples

Context graph